Ich ging durchaus auf die vom falcone erwähnte Frage "Wo ist das Problem" ein und lieferte ein "Beispiel" für den gängigen Förder- und Subventionswahn, die Folgen daraus. Irgendwer muß ja schließlich dafür aufkommen, wer zahlt dafür? Die Allgemeinheit, d.h. all jene zahlen mit, die davon nur in der Theorie etwas hätten, wie immer. Bleiben wir beim E-Auto, denn die Masse kann sich ein neues überteuertes Elektroauto, sei es noch so gesponsert, gar nicht mehr leisten, selbst wenn sie dies aus den vermeintlichen Umweltschutzgründen gerne anschaff würden. Der Normalbürger zahlt nur wieder als Zahlvieh die Zeche der staatlichen Wirtschaftsförderung. Die Frage steht halt immer am Ende, wer hat etwas von solcher Förderung?
Frage mich unterdessen wo bei dir das Problem liegt.
Da bin ich doch sehr erstaunt, ich dachte immer das Geld käme aus dem Automaten. Aber wenn das vom Zahlvieh kommt bin ich auch dagegen.
Wo ist das Problem? Bezog sich allerdings auf die Umstellung des PKW-Verkehrs auf etwas CO2 freiere Fahrzeuge. Dafür kann man mehrere Methoden anwenden, eine davon ist die Subvention, mit unangenehmen Nebenwirkungen. Eine andere wäre 1990 schon beginnen mit der CO2 Besteuerung. Noch eine wäre den Sprit stark zu verteuern oder Verbrenner zu verbieten. Alle PKWs verbieten und den ÖNV gewaltig ausbauen. Alle Maßnahmen haben unangenehme Nebenwirkungen und belasten das Zahlvieh.
Es ist daher etwas unredlich, auf die Nachteile einer Lösung zu verweisen ohne eine Alternative mit weniger Nachteilen zu nennen. Es ist äußerst nachteilig wg Krebs einen Lungenflügel entfernt zu bekommen, die Alternative ist allerdings noch nachteiliger.
Wie schlägst du die Umstellung des Verkehr vor? Ohne Nebenwirkungen und ohne Zahlvieh?
ZitatDafür kann man mehrere Methoden anwenden, eine davon ist die Subvention, mit unangenehmen Nebenwirkungen. Eine andere wäre 1990 schon beginnen mit der CO2 Besteuerung. Noch eine wäre den Sprit stark zu verteuern oder Verbrenner zu verbieten. Alle PKWs verbieten und den ÖNV gewaltig ausbauen.
Beschränkung der gefahrenen Jahreskilometer pro Person haste noch vergessen !
"Gemeinnutz geht vor Eigennutz", zumindest sollte es in D so gehandhabt werden. Was wäre unter Einhaltung dieses Grundsatzes demnach die richtige Entscheidung? Keine Frage, welchem Verkehrsmittel man den Vorrang einräumen müsste. Kann recht einfach sein, wenn man denn "Sozial" und "Umwelt" den dementsprechenden Platz einräumen wollte. Die Frage ist: "Will man das?" Mit der "verschrottungsprämie" wollte man es sicherlich nicht, mit der "Förderung des E-Autos" will man es nicht, was will man dann? Mit welchem "Verkehrskonzept" erreiche ich den grössten Teil der Bevölkerung in umweltschonendster Hinsicht mit niedrigsten Kosten? Da kann es doch nur eine Antwort geben! Es ist der Ausbau des ÖPNV. Wenn dort die Gelder einer "Wirtschaftsförderung der E-Autoindustrie" hinfliessen würden, dann erreichte es die grössere Masse an Bürgern, die sowieso dafür mit ihren Steuergeldern zahlen, dann aber wenigstens "bedacht" werden und die geförderten Dinge dann nutzen kann, zudem wäre es eine "gerechtere Sache".
Nur mal so ein kurzer Gedankengang meiner Seite... Mir fiele bestimmt noch mehr ein.
ZitatDa kann es doch nur eine Antwort geben! Es ist der Ausbau des ÖPNV.
wer fährt schon gern Bus ?!? bzw. sitzend neben dröhnender HipHop Mucke, nasse Schäferhunde, laustarker Maskendiskussion beim aussteigen musste dann über 3-5 Ikeatüten voll mit PET-Flaschen steigen die die Flaschensammler im Gang abstellen usw.
Zitat von Luja-sog-i im Beitrag #3889Da kann es doch nur eine Antwort geben! Es ist der Ausbau des ÖPNV.
Dann musst du aber auch die PKWs verbieten, sonst wird das nichts. Der Ausbau des ÖPNV ist bei allen Parteien auch enthalten, aber als Ergänzung und nicht als Alternative zum E-Auto.
Hast du schon eine Idee mit welchen Parteien du das machst, fahren sollen dann sicher die arbeitslosen Taxifahrer. Gibt es irgendwo eine Studie die das durchgerechnet hat oder ist das eine geniale Eigenentwicklung?
Zitat von Luja-sog-i im Beitrag #3889" Kann recht einfach sein, wenn man denn "Sozial" und "Umwelt" den dementsprechenden Platz einräumen wollte. Die Frage ist: "Will man das?" Mit der "verschrottungsprämie" wollte man es sicherlich nicht, mit der "Förderung des E-Autos" will man es nicht, was will man dann?
Den Wohlhabenden beim Erwerb eines E-Neuwagens ein wenig unter die Arme greifen, folgt man den Gedankengängen des Kieler Professors.
"Die staatliche Förderung der Elektromobilität wird oft dadurch begründet, dass sich dadurch auch ärmere Haushalte ein Elektroauto leisten können. Tatsächlich profitieren aber vor allem diejenigen, die bereits so wohlhabend sind, dass sie sich überhaupt einen Neuwagen leisten können. Aufgrund der geringen Reichweite werden Elektroautos auch sehr häufig als Zweitauto gekauft, was sich ebenfalls nur die wohlhabenderen Haushalte leisten können. Von der geringeren Dienstwagensteuer profitieren ebenfalls vor allem besser bezahlte Angestellte."
'Sozial' ist die ganze Show schon, denn jeder kann sich fördern lassen. De facto wird sich aber kaum ein armer, zur Miete wohnender Schlucker mit dem Gedanken tragen, sich für eine neue E-Kiste bis über beide Ohren zu verschulden, falls er soviel Geld überhaupt irgendwo geliehen bekommt.
Und ein weiterer Gedanken aus des erwähnten Betrachters Ausführungen:
"Der große Hype um die Elektromobilität ist vielleicht dadurch zu erklären, dass sich die Autoindustrie massive staatliche Subventionen sichern möchte und den Menschen deshalb das Gefühl vermittelt, endlich mit gutem (Klima-)Gewissen Auto fahren zu können."
Der Klima/Umweltgedanke mal von der Seite aus gesehen. Ein Viertel des klimabeeinträchtigenden CO2s sind weltweit verkehrsbedingt. Jedes E-Auto ist leider nur ein ganz ganz kleines Vieh in Richtung Klimaverbesserung. Viele würden zweifellos etwas mehr Verbesserung bewirken. Vermutlich geht es zunächst nur darum, in D ein Zeichen zu setzen durch die Antriebswende, mit ihr anzufangen und zu hoffen, dass weltweit Stück für Stück mitgezogen wird. Man wird noch träumen dürfen.
Ich hab noch niemals die Begründung gehört, dass die E-Autos durch die Subvention von den Armen gekauft werden sollen und ja, es sind oft Zweitwagen die als Kindertaxis viele kurze Strecken fahren und Zweitautos werden oft von Doppelverdienern gefahren. Für die Armen sind dann zukünftig die gebrauchten E-Autos gedacht. Bei Stuttgart recyceln die gerade alte E-Smart und verkaufen sie für 6.000 €.
Ansonsten gebe ich die weitgehend recht, Subventionen sind schädlich und selten treffsicher und tatsächlich könnte man nun guten gewissens E-Auto fahren anstatt den Individualverkehr zu reduzieren. Wir versuchen durch unsere "Nachbarschaftsautos" (4 Personen pro 1 Auto) auch dem entgegenzuwirken.
Doch bitte auch die Alternative nennen und bewerten. Verbrenner verbieten ist sehr unpopulär und wird trotzdem irgendwann kommen. Nahverkehr ausbauen und Radwege usw soll alles kommen dauert aber und ersetzt niemals auch nur annähernd alle PKW.
Also, bin sehr gespannt auf die Lösung mit weniger Nachteilen.
Können wir also davon ausgehen, daß eine Förderung des E-Autos am propagierten "Umweltschutz" weitgehend vorbeigeht, die E-Subventionen nur wieder der Ankurbelung der Automobilwirtschaft dienen, eine Förderung augenscheinlich nur wenige gut situierte Personenkreise wirklich in Anspruch nehmen können und der grösste Teil der Bevölkerung ihre noch erschwinglichen alten Verbrenner durch künstlich herbeigerufenen und politisch gewollten Kostenanstieg wie Aufschläge auf Treibstoff, auf höhere Besteuerung und durch Fahrverbote annähernd verleidet und unmöglich gemacht werden soll? "Zwang durch die Hintertüre" der angeblich "guten Sache" dienend? Kennt man doch nur zu gut, oder? Individualverkehr demnach nur für die "upper class" in ihren gesponserten E-Kisten, bei Verteilung der anfallenden Kosten auf die immer grösser werdende arme Allgemeinheit, der sogenannte Mittelstand ist eh am Abrutschen und darf immer höher Kosten schultern? Dies wäre das Ergebnis. Sicher, wenn "der Pöbel" zu Fuß gehen muß, dann verbraucht er keine Ressourcen, schont damit die Umwelt und finanziert durch die Hintertüre den Individualverkehr der wenigen "reichen" Bevölkerungsschichten. Heissa, da haben wir es wieder, das fröhliche "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren", hier nun unter dem Deckmantel "Umweltschutz"!
Tja, Umweltschutz muß man sich leisten können!
Kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen mag.
ZitatTja, Umweltschutz muß man sich leisten können!
Eine seltsame Wahrnehmung. Nicht "Umweltschutz muss man sich leisten können", sondern unsere Umwelt nicht zu schützen, muss man sich leisten können. Und das können wir uns definitiv nicht mehr leisten. Also muss Geld in die Hand genommen werden, um die Fehler der Vergangenheit zu mildern. Viel Geld, sehr viel gGeld. Und das geht auch auf die Kosten derjenigen, die glauben, damit doch gar nichts zu tun haben.
Ich würde es begrüßen, wenn diese Art von montiesk verdrehten Grundsatzdiskussionen in der Geschlossenen weitergeführt werden. In diesem Thread ist es die Intention, Entwicklungen und Erfahrungen zur E-Mobilität vorzustellen, die dann natürlich auch gerne sachlich diskutiert werden sollen.
Diese Wahrnehmung des "Umweltschutz muß man sich leisten können" ist der praktizierten merkwürdigen Förderung und der Umsetzung des E-Autos geschuldet. Sollte klar sein, daß ich diese einseitige Förderung nicht befürworte!
Ja, ich stimme dir dahingehend zu, daß wir uns ein "weiter so" nicht erlauben können. Wenn man dem Umweltschutzgedanken die entsprechende Aufmerksamkeit widmen muß, dann muß es jeden mit einbeziehen, im Guten wie im Schlechten.
Es sollte daher klar sein, daß dies nur unter Einbeziehung aller stattfinden darf, demnach Elektromobilität in der Form gefördert gehört, die möglichst alle "mitnimmt". Dies kann demnach nur der für jeden zugängliche ÖPNV sein, den die Allgemeinheit finanziert und nutzen darf, gerne dann "umsonst" um einen wirklichen Anreiz zu schaffen die Umwelt zu entlasten.
Wenn es umsetzbar wäre, einen für jeden und jederzeit kostenlos zugänglichen Nahverkehr bereitzustellen, wäre das sicher eine nahezu ideale Lösung. Es gibt genügend visionäre Köpfe, die genau an diesen Konzepten arbeiten. Grob umrissen sind dabei autonom fahrende Minibusse angedacht, die per App vom Nutzer angefordert werden und dessen recht individuelle Mobilitätswünsche innerhalb kürzester Zeit umsetzen können. In der Stadt sich in absehbarer Zeit machbar, auf dem Land schwieriger, aber nicht unmöglich. Ich werde es wohl höchstens in Ansätzen noch erleben. Kommende Generation werden damit umgehen. Und - ehrlich gesagt - ich bin nicht böse, wenn ich noch eine Zeit lang individuell verbrennend unterwegs sein darf.
Zitat von Wisedrum im Beitrag #3879Stichwort "Förderung", dazu und zu einigem anderen rund ums Thema "E-Auto" hat unlängst ein Kieler Fachhochschulprofessor für regenerative Energien seine kritischen Gedanken veröffentlicht, nicht ohne viel Gegenwind zu erhalten im Sinne von, was weiß der schon und ist doch falscher Mist, den er da vertellt.https://www.pv-magazine.de/2021/12/20/my...triesubvention/
So, jetzt hab ich den Artikel auch mal komplett gelesen und hoffentlich verstanden. Er hebt sich wohltuend von mancher wenig durchdachten Meinung ab, die hier geäußert wurde. Es ist generell nicht sinnvoll, eine richtige Maßnahme gegen andere richtige Maßnahmen auszuspielen. Es werden alle gebraucht. Förderung des Nahverkehrs, Verringerung der PKW Nutzung, mehr Fahrrad und Fußwege, längere Nutzungsdauer des PKW usw.
Grundsätzlich findet der Autor E-Autos sinnvoll.
Seine Kritik setzt an an den Kosten, anderswo wäre für dieses Geld mehr CO2 Schutz möglich. Das ist sicherlich richtig, es hat einen symbolischen Anteil und einen demonstrativen. Außerdem ist es leicht umsetzbar und fördert die Industrie. Vermutlich aus diesen Gründen ist es politisch leichter umsetzbar. Wir sind es inzwischen gewöhnt, dass "die Politik" nicht "der Wissenschaft" folgt und generell ist das auch richtig.
Der Rebound Effekt, ist unvermeidbar, LED Licht lässt man länger brennen, mit ABS fährt man dichter auf, Fußwege werden nun elektrisch zurückgelegt. Das ist kaum vermeidbar und sicherlich nicht dem E-Auto anzulasten. Er hält sich auch sehr kurz dabei auf.
Tempolimit auf Autobahn, es ist ärgerlich, dass das nicht durchsetzbar war und das kritisiert er zu recht. So ist Politik und ein Kompromiss in diesem Punkt vertretbarer als in anderen Punkten.
E-Auto und Solarstrom, ist seiner Meinung nach nicht besonders umweltfreundlich, da dieser Strom dann im Netz fehlt. Da irrt er sich meiner Meinung nach. Wenn der Ausbau etwas vorankommt, werden wir an sonnigen (oder windigen) Tagen einen Stromüberschuss haben. Wie damit umzugehen ist, will ich hier nicht weiter diskutieren. Gesteuertes Laden bei Stromüberschuss (am besten beim Arbeitgeber) ist aber eine sinnvolle Lösung.
Für 2045 ist ihm das E-Auto zu früh, die jetzigen geförderten E-Autos sind dann schon Schrott. Er empfiehlt deshalb ab 2030 die Verbrenner zu verbieten. Das erscheint mir sehr weltfremd. So eine Umwälzung der Industrie und Infrastruktur klappt einfach nicht so wie er denkt. Auch wenn das von der reinen Energie her, nicht unbedingt falsch sein muss.
Die soziale Ungerechtigkeit prangert er an. Auch da hat er nicht unrecht. Eine Lösung die den Nahverkehr stärkt, die Verbrenner mit hohen CO2 Kosten belastet und Ärmere mit diesen Einnahmen entlastet, fände ich auch nicht schlecht. Aber ich seh schon, wer da noch viel stärker jammern würde.
E-Fuel, hier argumentiert er, dass dies bei geringen Jahresfahrleistungen wirtschaftlich sein könnte. Das wäre nett und damit könnte man auch Motorräder betreiben. Das setzt aber einen gewaltigen Ausbau der Erneuerbaren voraus und der Wirkungsgrad ist bescheiden. Das gehört eher zu den Randphänomen als zur Lösung und die Lufthansa muss erstmal etwas davon abgeben, denn die Flieger wollen das auch.
Die anderen Einwendungen sind eher marginal und eher bedeutungslos.
Zitat von Falcone im Beitrag #3858. . . keinen Cent mehr in einen Verbrenner investieren. . . . dazu noch kostenlos an der Arbeitsstelle. . . . die er somit kostenfrei zurücklegt, da das Auto während der Arbeitszeit an der Steckdose hängt.
aargh, was ist denn kostenlos oder kostenfrei ? kommt der strom aus der steckdose?
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
W650 Forum
Offline
Online
aargh, was ist denn kostenlos oder kostenfrei ?