Zitat Die Massenkräfte wachsen quadratisch mit der Drehzahl; das heißt, bei 10'000/min rappelt der Motor doppelt so stark wie bei 7'000/min. Wenn so ein alter englischer Gleichläufer bei 7'000/min schon fast auseinander fällt, was würde mit einem nicht ausgeglichenen Motor passieren, der wie der F3-Motor knapp 15'000/min dreht?
Ich wäre auf jeden Fall zu Faul die teile nach einem Versuch wieder einzusammeln.
Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt so zu sehen, wie sie ist.
Zitat von Wännä im Beitrag #246das Abzählen der Hubbels zwischen zwei Phasendurchgängen hätte die Frage nach der 6. Ordnung ganz leicht beantwortet. ??
Genau. Die Ordnung ist nicht relativ definiert ("die erste Oberschwingung mit nicht verschwindender Amplitude, die zweite Oberschwingung mit nicht verschwindender Amplitude, ..."), sondern absolut und wie du schreibst "durch Abzählen der Hubbels". Die Ordnung der Oberschwingung ist somit nichts anderes als das Verhältnis ihrer Frequenz zur Frequenz der KW.
Zitat aber diese dann durch die drei Zylinder geteilt
Die Schwingung wird als Gesamtheit betrachtet, nicht relativ pro Zylinder.
Zitat Du siehst die Probleme bei Umsetzung der Mathematik ?
Ja - jetzt sehe ich ein wenig besser dahinter. Ändert aber nichts an deinem grundlegenden Verständnis und Gefühl für physikalische Zusammenhänge.
Zitat Kapiert hab ichs noch nicht.
Das wundert mich deswegen nicht, weil man die Zerlegung der Gesamtschwingung eines Schubkurbelgetriebes in Grund- und Oberschwingung vermutlich nicht wirklich "verstehen", sondern nur berechnen kann. Dazu braucht’s aber Mathematik. Und die liefert eben als Resultat wie oben beschrieben:
Beim Reihendreier (ohne jeden Massenausgleich) überlagern sich die Massenkräfte der drei Zylinder auf natürliche Weise derart geschickt, dass sich die Höhenschwingungen erster, zweiter und vierter Ordnung gegenseitig auslöschen. Die sechste Ordnung ist die erste, die theoretisch existiert; in der Praxis ist sie auf Grund ihrer geringen Amplitude vermutlich aber nicht zu spüren, allenfalls seismografisch nachzuweisen. Dabei würden die Lenkerenden sechs Mal so schnell vibrieren wie der Motor dreht.
Und von der zwölften Ordnung reden wir lieber gar nicht mehr ...
Zitat von Wännä im Beitrag #251 aber ich verstehe nicht, wieso in Serpels Diagramm sechs Buckel hintereinander auch gleich 6. Ordnung bedeuten
Weil es die physikalische Darstellung, nicht die mathematische ist....
Zitat von Serpelist physikalisch gesehen natürlich von 6. Ordnung
Oha Moni,
jetzt hast Du aber meinen vom Maschinenbau-Handbuch Dubbel getrübten Blick erhellt
Ich habe es schlicht überlesen. Beim nächsten Treff ein Getränk Deiner Wahl
Aber dennoch erhebe ich gegen sowas ganz heftig Einspruch. Diese Massenkräfte zweiter Ordnung sind nun mal im Ingenieurwesen anders definiert und mit dem Zusatz "physikalisch gesehen" läuft mal leicht Gefahr, Mißverständnisse zu erzeugen. Die Physik selbst hat nämlich gar nichts davon - allenfalls die Mathematik.
Im Maschinenbau unterscheidet man erste und zweite Ordnung und bricht dann ab, weil - wie in Serpels Diagramm gut zu erkennen - der Restfehler beim Ausgleich der zweiten Ordnung (jetzt maschinenbauerisch definiert) so klein ist, daß sich weiterer Aufwand wirklich nicht lohnt.
Gruß
Wännä
Edit: Bei diesen Definitionen spielt die Zylinderzahl gar keine Rolle
Zitat beim Ausgleich der zweiten Ordnung (jetzt maschinenbauerisch definiert)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Maschinenbauer die sechste als zweite Ordnung definieren.
Jeder der drei Kolben produziert ja die Ordnungen: erste, zweite, vierte, sechste, achte, zehnte, zwölfte und so weiter. Bei der 120°-Phasenverschiebung des Reihendreiers löschen sich aber die erste, zweite, vierte, achte, zehnte, vierzehnte und so weiter aus. Warum sollte also plötzlich die sechste Ordnung jedes einzelnen Zylinders zur zweiten Ordnung der durch Überlagerung entstehenden Gesamtschwingung werden? Wenn schon, dann zur Grundschwingung, weil keine von den Schwingungen mit kleinerer Frequenz mehr da ist. Aber zweite Ordnung? Die sehe ich nicht ...
das hat nichts mit Sichtweise zu tun, sondern mit Definition. Und im Maschinenbau ist es nunmal so - kann ich nichts für. Aber ich habe ja auch schon erklärt, wie ich mit diesen Begriffen auf Kriegsfuß stehe.
Für den Masch.-Bauer ist die Sinusschwingung der Kurbelwelle die erste Ordnung und die angenäherte Sinusschwinung des Pleuels die zweite - fertig!
Geordnet nach Wichtigkeit bzw. Aufwand, etwas dagegen zu unternehmen. Du wirst in den Büchern keine höheren Ordnungszahlen mehr finden. Es sei denn, irgendwer führt gerade wilde Betrachtungen am Schubkurbelgetriebe durch, die sich dann aber grundsätzlich auf den Einzylinder beziehen.
Man betrachtet halt nur das System Kurbelkröpfung - Pleuel - Kolben.
Für Mehrzylindermotoren wird dann beschrieben, welche Massenkräfte oder -momente sich aufheben und die Ingenieurstudenten pauken das in aller Regel so, daß sie es nachts mit 2 Promille aufsagen können.
Das führt z.B. zu Formulierungen wie:
"Beim Achtzylinder flat-type (also mit ebender Kurbelwelle) sind die Momente erster und zweiter Ordnung aufgehoben. Die Kräfte zweiter Ordnung heben sich nur teilweise auf und führen zu Vibrationen. Beim Achzylinder cross-type sind die Kräfte zweiter Ordnung ebenfalls aufgehoben." (kein wörtliches Zitat)
Basta und Ende der Durchsage !
Sicherlich verstehst Du auch jetzt, warum mich die Massenausgleichsfreds so magisch anziehen.
Gruß
Wännä
(der gerne mal erleben würde, wenn sich Serpel mit nem Maschinenbauprofessor fetzt )
Zitat ist die Sinusschwingung der Kurbelwelle die erste Ordnung
Das wäre fürn E-techniker die 1. Harmonische. Die Zweite wird dann auch 1. Oberschwingung(Welle) genannt.
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen!" Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer.“ ...
dann nehmen wir in die Diskussion Professor für Maschinenbau und Serpel noch einen E-Ingenieur mit rein .
Noch einen vergessen? Vielleicht nen Musiker ?
Aber mal was anderes, Turtle. Bei der Oberschwingung ist der Grund für die Entstehung der gleiche, wie bei der harmonischen. Das ist beim Schubkurbelgetriebe nicht so. Da gibt es echt zwei verschiede Bauteile, die diese unterschiedlichen Schwingungen erzeugen.
Die Resonanzen und Oberschwingungen haben wir ja noch gar nicht. Die kommen erst auf Seite 20 . Ich bin sicher, daß Serpel schon das Excel-Programm am Glühen hat.
Und die Ventilschwingungen und die Gasschwingungen und die Benzintropfenschwingungen und die Ölpumpenschwingungen usw. usw.
Mhhm, haben Schubkurbelgetriebe denn einen Klirrfaktor? Und ist der überwigend auf den geraden oder ungeraden Harmonischen? Fragen über Fragen.....
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen!" Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer.“ ...
Zitat von Serpel im Beitrag #254Hört mal auf Wännä; er hat ein paar gute Sachen geschrieben, die man aber nur versteht, wenn man genau liest
Erstens weiß ich das (und bin Wännä für seine Beschreibungen äußerst dankbar - mal sehen, wer am Ende wem eigentlich eine Getränk ausgibt ) und zweitens bin ich mehr als nur redlich bemüht, das Geschriebene genau zu lesen und zu verstehen.
Zitat von Wännä im Beitrag #258jetzt hast Du aber meinen vom Maschinenbau-Handbuch Dubbel getrübten Blick erhellt Beim nächsten Treff ein Getränk Deiner Wahl
Dnf, Wännä und ein Eierlikör wir immer gerne genommen!
Zitat von Wännä im Beitrag #258Diese Massenkräfte zweiter Ordnung sind nun mal im Ingenieurwesen anders definiert. Die Physik selbst hat nämlich gar nichts davon
Zitat von Wännä im Beitrag #260das hat nichts mit Sichtweise zu tun, sondern mit Definition.
Zitat von Serpel im Beitrag #259Ich kann mir nicht vorstellen, dass Maschinenbauer die sechste als zweite Ordnung definieren.
Wenn das so weiter geht, dann bin ich völlig wirr. Definitionen, Betrachtungen, Sichtweisen, Vorstellungen, da ist dann Ende der Fahnenstange. Aber schlußendlich ist das Rätsel bis hierhin komplett gelöst, es sei denn, es gibt noch eine (wie von Wännä bereits vermutet) Anschlussfrage!
Je mehr Antworten, desto mehr Fragen schließen sich auf natürliche Weise daran an.
Aber nochmals zu dem "Wirrwarr" der unterschiedlichen Definitionen. Ich glaube, in dem Punkt irrt Wännä: Die KW gibt die Grundschwingung vor - das ist sicher richtig -, aber der Pleuel produziert eben nicht nur die Oberschwingung zweiter Ordnung, sondern sämtliche Oberschwingungen gerader Ordnung. Und das wissen die Maschinenbauer selbstverständlich, reden aber nicht davon, weil die Schwingungen ab der vierten Ordnung auf Grund der verschwindend kleinen Amplitude für die Praxis irrelevant sind.
Und ungerade Ordnung gibt es nicht, weil der Pleuel das nicht kann.
Zitat Und ungerade Ordnung gibt es nicht, weil der Pleuel das nicht kann
Das dachte ich mir schon. Aber macht mal weiter.
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen!" Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer.“ ...
Zitat Ich glaube, in dem Punkt irrt Wännä: Die KW gibt die Grundschwingung vor - das ist sicher richtig -, aber der Pleuel produziert eben nicht nur die Oberschwingung zweiter Ordnung, sondern sämtliche Oberschwingungen gerader Ordnung. Und das wissen die Maschinenbauer selbstverständlich,
Oh Serpel,
ich fürchte, Du überschätzt die Gilde der Maschinenbauer ein wenig. Als Dozent für Mathematik könntest Du an diesen Stellen gewiß etwas Not lindern.
Aber daß ich mich irre, daß sehe ich natürlich genauso. Mein Irrtum hat allerdings technisch vernachlässigbare Folgen.
Ist ja nicht nur Konstruieren, ist ja auch Schrauben mit bei. Wenn Polyestergerd (Werkstattbier wird gern genommen) einen laut Rechnung perfekt eingestellten JagV12 nach Feierabend noch mal eine Stunde gestreichelt hat - Turbine. Lucaselektrik halt. Zündzeitpunkte folgen dem Wandertrieb. Das hat auch manche Bonnie zerbröselt.
.................................................. Pit (Gewinner im genetischen Roulette - meine Eltern wollten eigentlich eine Waschmaschine)
Zitat von Serpel im Beitrag #265desto mehr Fragen schließen sich daran an
Rätsel?
Ja - zum Beispiel die Frage nach dem optimalen Ort für die Ausgleichswelle bei diesem MV Agusta Drilling im Eingangspost. Irgendwie erstaunlich, dass sie nicht symmetrisch eingebaut ist, oder? Haben die Inscheniöre das so gemacht, weil die Welle so halt am besten in den Motorblock rein passt oder weil es keinen Unterschied macht oder weil sie keine Ahnung haben oder weil?
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