Zitat von Wännä Nur, wer einen sinusförmigen Riesenfinger hat, der von einem Ende der Saite bis zum anderen reicht, der könnte vielleicht die Saite so auslenken, daß sie als einfacher Sinus schwingt. Dazu müßte er aber auch die Saite über die gesamte Länge gleichzeitig loslassen. Schön klingen würde das freilich nicht, sondern eben nur sinusmäßig.
Genau so hab ich das auch gemeint - konnte es nur nicht so schön formulieren
Zitat von Wännä@Serpel, mal erst mein Kompliment, daß ich doch wieder weiterschreibe
Mein Kompliment, dass Dus tust - ich finde nämlich, dass ich mich gewaltig im Ton vergriffen habe. Die Gäule sind mit mir durchgegangen - entschuldige bitte vielmals ...
Trotzdem treibt mich dieses ostinate Beharren auf dieser Fourier-Zerlegung der Saitenschwingung als solche noch an den Rand des Wahnsinns. Die Saite schwingt nicht als Summe von Grund- und Oberschwingungen, sie schwingt nicht als Synthese einer Fourier-Zerlegung, ja sie weiß () noch nicht mal, dass es so was überhaupt gibt. (Eine solche Zerlegung ist beispielsweise auch mit einem "digitalen" Fundamentalsystem (0,1) möglich, das müssen keine Sinusschwingungen sein. Und woher "weiß" die Saite, wofür sie sich entscheiden soll?)
Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass das Fourierspektrum der Schwingungen der Luftmoleküle im Gehörgang (oder so) entfernt etwas mit dem Fourierspektrum der schwingenden Saite zu tun haben könnte, aber diese Tatsache einfach stillschweigend vorauszusetzen ist in hohem Maße unwissenschaftlich oder besser gesagt: erweckt in mir den Eindruck, dass man sich dieser Tatsache überhaupt nicht bewusst ist. Und wohlgemerkt: nur weil ich diesen Zusammenhang jetzt erwähne heißt das noch lange nicht, dass er tatsächlich existiert.
Solange darüber kein Konsens besteht, brauchen wir hier gar nicht weiter machen, denn sonst schreiben wir permanent aneinander vorbei.
Gruß Serpel, der gerne noch mehr dazu geschrieben hätte, im Moment aber total im Stress steht
Wenn ich mir das Thread-Eröffnungsthema vergegenwärtige, hat das mit Musik nichts zu tun, sondern ist eher eine theoretische Auseinandersetzung mit dem Thema Schwingungsverhalten. Und weil ich davon nichts verstehe, will ich mich hier inhaltlich auch raushalten.
Und auch wenn Serpel manchmal sehr wissenschaftlich rüberkommt, glaube ich, dass er sehr wohl Musik von Sinuskurven unterscheidet.
So. Darüber, wessen Saite wie schwingt, les' ich gerne weiter in der Hoffnung Erhellung zu finden.
Ich habe mich aus dem Fred verabschiedet, weil wir hier dauernd aneinander Vorbeireden. Du regst Dich über die Unzulänglichkeit der Saiten insbesondere und eigentlich ausschließlich der Stahlsaiten auf. Mich tangiert das nur am Rande denn das Klangbild dieser Saiten ist das bekannte und auch beliebte Klangverhalten dieser Art Instrumente und aus der heutigen POP-Kultur nicht mehr wegzudenken. Ich behaupte die Unzulänglichkeiten des Saitenmaterials machen erst das allseits bekannte und beliebte Klangverhalten des Instrumentes aus. Trotzdem bin ich aber, wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, bei Dir in der Meinung dass das Material eben ungenau schwingt. Aber das bis auf die letzte Kommastelle zu beweisen bringt mir nichts - das hat nichts mit Musik zu tun.
Ich habe auf die Unzulänglichkeit des Instrumentes als Solches hingewiesen. Ein Saiteninstrument mit Bünden ist schon konstruktionsbedingt ein Kompromiss und alles andere als in allen Lagen sauber Spielbar. Was sich besonders im Akkordspiel darstellt. Überdies tut noch der Spieler seinen Teil dazu, indem er die Saiten unter Umständen zu stark und ungleichmäßig drückt (hier unterscheidet sich der gute vom schlechten Spieler). Leider versteifst Du Dich darauf, dass diese konstruktionsbedingte Unzulänglichkeit nicht auf Konzertgitarren zutrifft - Schade, dies geht an der Realität vorbei.
Trotzdem finde ich es bewundernswert mit welchem Elan Du Dich in die Beweisfindung vertieft. Ich lese gerne weiter mit.
Zitat Trotzdem treibt mich dieses ostinate Beharren auf dieser Fourier-Zerlegung der Saitenschwingung als solche noch an den Rand des Wahnsinns.
Bist Du absolut sicher, daß es das ist, was Dich in den Wahnsinn treibt ?
[nurmalsoliebgefragt]
Du weichst jetzt auf Nebenschauplätze aus. Fourierzerlegungen etc. Damit ist nicht erklärt, wie die Saite schwingt. Ich denke nicht, daß wir aneinander vorbei geschrieben haben und ich weiß, daß Du weißt, daß ich weiß, daß die Töne keine reinen Sinustöne sind. Es ging ja nur um die Grundlage, um Lautstärkenunterschiede bei gleichem Ton zu ermöglichen.
Zitat Gruß Serpel, der gerne noch mehr dazu geschrieben hätte, im Moment aber total im Stress steht
Das kommt klar rüber ohne Verwirrung und nicht erst seit den letzten Tagen.
Tschuldigung, Wännä (danke für die lieben Worte ) - komme später noch darauf zurück!
Zitat von UlfMein Serpel ich laß dich nicht hängen Ich hab ja schließlich angefangen Sobald ich Zeit hab, schau ich nach
Bitte noch nix verraten, verfolge da gerade eine ganz heiße Spur. Ich hab sie sehr wahrscheinlich gefunden, jedoch kann ich den Hersteller (noch) nicht zuordnen:
selbst wenn ich wollte, könnte ich dir noch nichts sagen. Ich bin heute nicht in die Werkstatt/Übungsraum gekommen. Aber das Teil sieht ihr wirklich verblüffend ähnlich. Morgen weiß ich definitiv mehr
Zitat von gerryHallo Serpel, ich will mich auch mal wieder zu Wort melden. Ich habe mich aus dem Fred verabschiedet, weil wir hier dauernd aneinander Vorbeireden. Du regst Dich über die Unzulänglichkeit der Saiten insbesondere und eigentlich ausschließlich der Stahlsaiten auf. Mich tangiert das nur am Rande
Moin Gerry,
also ich hab an niemandem vorbei geredet. Schließlich hab ich den Fred aufgemacht und von Anfang an klar zum Ausdruck gebracht, worum es mir dabei geht. (Im Gegensatz zu manch anderem hier - ich sag jetzt aber nicht wer, sonst spricht Wännä wieder nicht mehr mit mir ... )
Zitat von gerryLeider versteifst Du Dich darauf, dass diese konstruktionsbedingte Unzulänglichkeit nicht auf Konzertgitarren zutrifft - Schade, dies geht an der Realität vorbei.
Hast Du schon mal richtige Meistergitarren gespielt, Gerry? So richtige Luxusinstrumente, bei denen man den Preis bereits riecht, sieht und fühlt, wenn man nur den Koffer öffnet, und gleichzeitig weiß, dass der Erbauer damit nicht reich werden will oder kann, weil die 10'000 Euro, die dafür aufgerufen werden, ein eher mittelmäßiger Lohn für die unendlich vielen Stunden hingebungsvoller Arbeit sind, die dafür aufgewendet wurden?
Solche Instrumente (mit den richtigen Saiten) klingen nicht nur ganz zauberhaft, sondern lassen sich selbstverständlich (im Rahmen der "Downsides" der gleichstufig temperierten Stimmung) perfekt stimmen.
Zitat von SerpelZuerst nochmal das Filmchen aus meinem zweiten Beitrag, zerlegt in Zwanzigstel der Schwingungsdauer, d. h. elf Bilder für eine halbe Schwingungsperiode: Diese auf theoretischem Wege hergeleitete (schwache) Lösung der Wellengleichung stimmt mit der realen Bewegung sehr genau überein, wie ich an Hand zweier YouTube-Filmchen belegt hatte. Daran ist also nicht zu rütteln. Wie nun Wännä zu der Behauptung kommt
Zitat von Wännäprinzipiell sollte die Saite schon im Sinus schwingen, was nicht heißt, daß Du nicht mit Deinen Ausführungen absolut Recht hättest. Der Klang kommt ja durch die Mischung des Grundtons mit den Obertönen zustande, und wenn die Saite ihre Schwingungsrichtung wechselt, nimmt das Pickup das zwar als Variante, aber die Grundschwinung plus die Oberschwinungen sind mal erst Sinusschwingungen.
bleibt allein sein Geheimnis. Es ist eine ebenso naive wie falsche Vorstellung, die Saite würde in mehreren Zuständen gleichzeitig schwingen, nämlich in ihrer Grundfrequenz und den Frequenzen der Oberschwingungen. Das ist Käse, Käse und nochmals Käse, das kann man gar nicht oft genug wiederholen und betonen - die Saite schwingt schlicht und einfach so wie oben zu sehen und nachzuvollziehen, nämlich schlicht und ergreifend in Form eines Dreiecks, das von rechts oben nach links unten "durchfedert" in einer einzigen Frequenz, der sog. Grundfrequenz. Da gibt ’s keine "Oberschwingungen" oder "Obertöne" oder son Firlefanz, sondern erst mal nur diese Schwingung und weiter nix. Soo schwingt eine Saite nicht! Wie soll das auch funktionieren, gleichzeitig in mehreren Zuständen? (Fortsetzung folgt)
Moin,
hier ist die Fortsetzung:
Vor dem Loslassen der Saite ist diese vom Finger gespannt. Auf der gesamten Länge herrscht die gleiche Zugspannung. Das ist eine vereinfachende Annahme. Tatsächlich kann der Finger auch in Spannungsrichtung gewisse Kräfte übertragen.
Wir nehmen an, daß es am Finger einen ideal scharfen Knick in der Saite gibt, was praktisch nicht sein kann wegen der Biegsteifigkeit. Nun nehmen wir weiter an, daß der Finger (oder das Plektron) ruckartig in der Zeit 0 von der Saite genommen ist und diese sich selbst überlassen zu schwingen beginnt.
In diesem allerersten Moment herrschen auf der gesamten Länge der Saite nur Zugspannungen, bis auf den Knick, dort wird die Kraft mit dem (händisch) eingezeichneten Vektor wirksam. Wenn nun eine Kraft auf eine ideal kleine Masse wirkt, dann herrscht dort unendliche Beschleunigung. Zwar ist das in der Realität nicht so, weil die Saite eine Kurve um den Finger herum beschreibt, aber die Beschleunigungen an dieser Stelle sind beim Loslassen schon sehr enorm. Eine Fliege könnte sich daran nicht mehr festhalten.
Somit verwandelt sich der Knick als erstes in einen Bauch, der dann immer größer wird. Sobald eine gewissen Länge entstanden ist, die in Kraftrichtung schwingt, nimmt die Beschleunigung rapide ab und wird schnell zu 0, weil der Krümmungsradius sehr rasch größer wird.
Sobald der Bauch das eine Ende erreicht hat, beginnt die Saite, durchzuschwingen, sie macht im Prinzip das, was Serpel oben zeigt, allerdings nicht mit diesen Knicken. Knicke kann es bei einer frei schwingenden Saite nicht geben. Dazu müßte es statt der Saite ein Gliederstab sein.
Der Zustand von vorher wird nicht wieder erreicht, sondern die Saite harmonisiert sich in z.B. zwei Schwingungsbäuche mit einer überlagerten Hauptschwingung. Bis das erreicht ist, sieht man in der Tat einen Wellenschlag hin und her laufen => die Einschwingphase.
Der Anreißpunkt entscheidet also über die Obertongestaltung mit und läßt dem Gitarristen einen großen Spielraum, den ein Pianist z.B. nicht hat. Reißt man weiter in der Mitte an, wird der Ton dumpfer und weicher. Geht man näher an den Steg, wird der Anschlag härter und der Klang obertonreicher.
So, damit bleibt es jetzt nicht mehr allein mein Geheimnis, wie ich zu dieser Behauptung komme.
um das ganze noch weiter zu komplizieren, eine frage vom absoluten laien angesichts der hier zweidimensional dargestellten graphen: schwingt eine saite eigentlich in mehreren ebenen?
Den fleißigen Chinesen sei ’s gegönnt, wenn sie auch mal ein bisschen Geld verdienen können. Ob und inwieweit ihre Arbeitskraft aber wieder mal von ein paar wenigen Großkapitalisten benutzt und sie dadurch im Endeffekt nur ausgebeutet werden, sei mal dahingestellt.
Musikinstrumente klingen nur, wenn der Meister seine Seele drin verewigt. In dem Moment, wo sie zum größten Teil am Fließband automatisiert hergestellt werden, geht das nicht mehr. Und vor allem: Wenn ’s den Jay Turser denn überhaupt gibt, so hätte er bestimmt gar keine Seele, die es sich zu verewigen lohnen täte.
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Genau so hab ich das auch gemeint - konnte es nur nicht so schön formulieren 
) noch nicht mal, dass es so was überhaupt gibt. (Eine solche Zerlegung ist beispielsweise auch mit einem "digitalen" Fundamentalsystem (0,1) möglich, das müssen keine Sinusschwingungen sein. Und woher "weiß" die Saite, wofür sie sich entscheiden soll?)
