Ich weiß es nicht, gehe aber sicher davon aus. Von den Saitenherstellern jedenfalls wird das ganz bestimmt thematisiert.
Der Grund, warum das beim Klavier eine eher untergeordnete Rolle spielt, liegt darin, dass die Schwingungsamplitude gegenüber der Länge der Saite viel kleiner ist als bei der Gitarre.
Interessante Diskussion, erinnert mich aber ein bißchen an die amerikanische Methode der Weinherstellung: Erst werden alle geschmacksbildenden Substanzen chemisch analysiert, getrennt und dann nach Zielgeschmack neu zusammengemischt. Dadurch kann man jedes Jahr Mio.Liter US-Wein mit dem gleichen Geschmack auf den Markt werfen oder bei Bedarf mal schnell einen Pfälzer Blanc de Noir aus Reagenzgläsern zusammenrühren, wie bei der Farbmischstation im Baumarkt.
Mich hat immer eher das Kratzige und Individuelle an den Saiten gereizt. Die schärfste Livemusik aus Drähten, die ich je gehört habe, kam - sorry - von zwei Jungs aus Madagaskar, die chinesische Fahrradbowdenzüge auf Holzkisten gespannt hatten. (Das war im Rahmen eines Harfenfestivals von Rüdiger Oppermann, der die keltische Harfe auf Bronzesaiten spielt.)
Ich habe da 'ne CD von Kiri Te Kanawa, Weltklasse-Opernsängerin mit einer perfekten Stimme. Die wollte schon immer mal Jazz singen und hat sich dafür mit André Previn zusammengetan. Ja. Toll. Ganz tolle Stimme. Aber kalt - die Seele des Jazz fehlt leider.
Wer sagt, Musik sei reine Mathematik, hat da meiner Meinung nach was verwechselt. Oder: Ist Verliebtheit nur eine biochemische Reaktion?
Zitat von MaggiInwiefern hat denn die Dicke der Saiten da Relevanz?
Hallo Maggi,
je dicker die Saite, umso steifer ist sie. Hat sich noch niemand überlegt, weshalb die drei tiefen Saiten der Gitarre umsponnen sind? Wo es doch viel einfacher und billiger wäre, einen entsprechend dickeren Draht zu nehmen ...
Zitat von MaggiE-Gitarrensaiten sind ja oft um ein vielfaches dünner, als die Saiten einer klassischen Gitarre.
Obwohl sie dünner sind, sind sie trotzdem viel steifer. Ist schließlich kein spezieller Kunststoff, sondern Metall.
Man muss nur mal einen Knick in die Saite machen, die Saite auf Pitch tunen und sehen, was mit dem Knick passiert: der zieht sich nicht aus, sondern bleibt gut sichtbar erhalten! Wie soll eine solch steife Saite sauber schwingen?
ich sehe da zwar eine ganze Reihe von Einwänden und Kritikpunkten, beschränke mich aber mal auf den entscheidenden:
Du suggerierst, dass das Problem der Stahlsaiten auf ihr "obertonreiches Klangspektrum" zurückzuführen sei. Das ist der Standardansatz und die Standarderklärung, der und die aber nicht allein deswegen richtig ist, weil oft gehört und gelesen.
Moin Serpel,
dieser Ton ist mittlerweile unerträglich
Du selbst weißt das doch gar nicht so genau, wie Du hier suggerierst. Mir geht es doch darum, daß hier niemand den Spaß am Spiel verliert. Ich werde auch die von dir abqualifizierte Säuselmusik weiter mit Genuß hören (und selber spielen), aber gerne erinnere ich mich dabei nicht an Deine Kommentare.
Deine Erklärungen mal in allen Ehren, aber die Wertungen sind nicht schön - die gehören nicht dazu. Versuchs mal und sonst sag einfach, was Dich bedrückt, das kriegen wir schon
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So, aber jetzt was schwingungstechnisches. Ein federnder Körper, Stab, was auch immer, wird, wenn man die Proportionalität der Federkennung unterstellen darf, in eine Sinuswelle schwingen.
Ob die Kräfte durch erhöhte Spannung beim Auslenken der Saite entstehen oder ob reine Biegekräfte eines ungespannten Stabes (z.B. Klangstab) dazu führen, ist erstmal unerheblich. Somit darf eine Saite ruhig steif sein, sie sollte nur proportional zur Biegung ihre Rückstellkräfte aufbauen, um den Ton bei stärkerem Anschlag nicht zu verziehen. Zum Schwingen bringt man auch ein Treppengeländer, das geht ganz prima und hat einen sauberen Klang.
Wenn das Verhältnis zwischen E-Modul und Dichte des Werkstoffes zu extrem wird, wie bei Stahl, dann verzieht sich der Ton bei stärkerer Auslenkung in der Tat mehr, als bei einem anderen Gewichts-/E-Modluverhältnis. Die Saiten werden umwickelt, damit sie schwerer werden und trotzdem den E-Modul einer dünnen Saite behalten. Die Umwicklung dämpft häufig die Obertöne etwas weg, daher gehen die Treble-Saiten schriller ins Ohr (wie der Name ja schon sagt). Wenn die Umwicklung einer Gitarrensaite dann auch noch mit Nikotinresten hoch angefüllt ist, wird der Ton irgendwann richtig dumpf und die Saite sollte gewechselt werden.
Zitat sondern fälschlicherweise (wie von Wännä ja auch) den vielen, zahlreichen und überaus wertvollen Obertönen der Stahlsaite zugeschrieben. Mit denen hat das aber - und ich wiederhole mich - nicht das Geringste zu tun.
Serpel, lies Dir das in ner stillen Stunde nochmal genau durch . . . . da wirds Dir selber anders
Du verheimlichst was, aber laß mal, ich sehs auch so.
Zitat von WännäIch werde auch die von dir abqualifizierte Säuselmusik weiter mit Genuß hören (und selber spielen), aber gerne erinnere ich mich dabei nicht an Deine Kommentare.
Das tät ich mir aber gut überlegen, denn dieser Horton ist ein ganz übler Bursche.
Außerdem brauchst Du jetzt gar nicht einen auf bileidigte Leberwurscht machen, denn ich hatte mir mit meinen Überlegungen sehr viel Mühe gegeben, ehe du gekommen bist und sie mit einem Wisch vom Tisch gefegt hast - mit dem Argument:
Zitat von WännäEs ist nicht so, daß sie nicht sauber klänge etc. , aber Serpels empfindliche Ohren (oder eher gesagt, das Rechenzentrum, was dazwischen sitzt) sind mit dem Klangspektrum der vielen Obertöne eine Stahlsaite überfordert oder - milder ausgedrückt - nicht einverstanden.
Damit erklärst Du mir nicht nur (durch die Blume zwar, aber im Endeffekt einfach doch), dass ich unter Wahrnehmungsstörungen oder Bewusstseinseintrübung leide, sondern auch, dass Du im Grunde gar nicht nachvollziehst, worum es mir eigentlich geht. Denn auf das Argument mit der Anreicherung der Obertöne bei einer (extrem sauber intonierenden) elektronischen Orgel bist Du nicht eingegangen.
Deswegen nochmals (und nochmals und nochmals): Nicht der vermeintlich obertonreiche Klang einer Stahlsaite ist dafür verantwortlich, dass ich mit deren "Klangspektrum überfordert" bin, sondern eine unreine Tonbildung an sich, die ihren Ursprung in der Saite hat.
Das ist die Sache, derer ich mir hundertprozentig sicher bin. Sehr sicher bin ich mir mit dem Zusammenhang zwischen der Homogenität und Biegesteifigkeit einer Saite und ihrer Tonreinheit. Je homogener und weniger steif die Saite, umso reiner ihr Klang. Das ist ein Erfahrungswert, an dem ich nicht so einfach und schnell mal rütteln lasse. Der beruht auf mehreren tausend Stunden intensivster Beschäftigung und Auseinandersetzung mit der Materie.
deshalb ist die Stimmgabel ja auch so schlecht geeignet, um einen sauberen Ton zu erzeugen. Sie muß schließlich rein mit ihrer Biegesteifigkeit auskommen.
Wehe, wenn man die Gabel falsch anschlägt, dann hat man nur noch ein undurchschaubares Tönespektrum, aber kein reines A mehr.
Zitat von SerpelMoin Wännä, ich sehe da zwar eine ganze Reihe von Einwänden und Kritikpunkten, beschränke mich aber mal auf den entscheidenden: Du suggerierst, dass das Problem der Stahlsaiten auf ihr "obertonreiches Klangspektrum" zurückzuführen sei. Das ist der Standardansatz und die Standarderklärung, der und die aber nicht allein deswegen richtig ist, weil oft gehört und gelesen. Zieh mal bei einer (möglichst elektonischen) Orgel der Reihe nach sämtliche Register und Du wirst trotz des extrem obertonreichen Tons, der dabei entsteht, nicht die geringste Unreinheit feststellen (Schwebungen sind nicht per se unrein). Nein - der Schmutz im Spektrum des Stahlsaitentons rührt nicht von den zahlreichen Obertönen, der kommt von wo ganz anders her: vom unsauberen Schwingungsverhalten der Saite nämlich (zum wiederholten Male nun ), bedingt durch die hohe Biegesteifigkeit des Materials. (Es gibt natürlich noch andere Quellen für unsauberes Schwingungsverhalten, als da wären Abnutzung durch die Bünde und inhomogene Verarbeitung des Materials ... ) Da dieser Effekt umso stärker zum Tragen kommt, je dicker die Saiten sind und je fester der Anschlag (je größer also die Schwingungsamplitude) ist, ist es auch gar nicht schwierig, ein ganz simples Erklärungsmodell dafür zu geben: Die effektive Schwingungslänge der Saite ist im Nulldurchgang größer als bei maximaler Auslenkung derselben, so dass im Verlauf einer Schwingungsperiode also nicht ein einziger Ton produziert wird, sondern ein ganzes Kontinuum an Tönen. Es fehlt ein klar definierter Grundton. Da sich dieser Effekt natürlich in Grenzen hält, wird er von den meisten nicht in seiner ganzen Tragweite wahrgenommen und interpretiert, sondern fälschlicherweise (wie von Wännä ja auch) den vielen, zahlreichen und überaus wertvollen Obertönen der Stahlsaite zugeschrieben. Mit denen hat das aber - und ich wiederhole mich - nicht das Geringste zu tun. Gruß Serpel
Da müsste aber auch ein Klavier echt Scheisse klingen ?????
dass der eine oder andere hier leicht angefressen reagiert, kommt angesichts von saetzen, die mit
Zitat Hat sich noch niemand überlegt, weshalb ...
anfangen, wenig ueberraschend. das mag, obwohl sicher nicht so gemeint, bei einem teil der leserschaft leicht als ein "ja hat denn hier keiner irgendeine ahnung?" missinterpretiert werden. dass du in der materie bis ueber die ohren drinsteckst, ist unuebersehbar, und das fachwissen nimmt dir auch keiner krumm hier. aber wie bei der bachschen wohltemperirtheit ist es halt auch im forum: auf die stimmung kommt es an
und bitte nicht falsch verstehen: das soll kein genoele sein, sondern bloss ein hinweis eines aussenstehenden, warum sich hie und da in die diskussion ein unreiner ton einschleicht. eines aussenseiters uebrigens, der dem fred ansonsten mit grossem interesse folgt.
@Uli: Ich hab geschrieben, "wir wollen seriös bleiben", das ist ein Unterschied. Ich wollte Dich sozusagen davor bewahren, unseriös zu werden.
@Ulf: Ich kann natürlich schon verstehen, dass Du Dich mit Deiner Stahlsaiten-Peavey angesprochen fühlst. Aber wir müssen den Tatsachen ins Auge sehen - es nützt alles nix.
@Wännä: Jetzt musst Du stark sein, denn nun schlage ich den Bogen zum Schwingrohr im Ansaugtrakt eines Kolbenmotors.
Ich habe hier Slow Motion Aufnahmen von diversen Musikinstrumenten gefunden. Ab 2:22 sieht man (leider nur kurz) das Schwingungsverhalten einer Gitarrensaite. Ist natürlich spannender als jeder Hitchcock-Sriller, denn man kann klar und deutlich die Ähnlichkeit zur theoretisch berechneten Bewegung (mein zweiter Beitrag in diesem Fred) erkennen. Damit ist klar, dass die schwingende Saite - so gut sie eben kann - dem Schwingungs"ideal" zu folgen versucht, das eine Gummisaite mit vernachlässigbarer Biegesteifigkeit vorgibt. Zwei Dinge scheinen mir dabei von besonderer Bedeutung:
1. Der Knick, den man in der Aufnahme mit der Gummisaite in aller Deutlichkeit sehen kann, kann bei der steifen Stahlsaite natürlich nicht über den Verlauf der Bewegung aufrecht erhalten werden. Zusammen mit den fest eingespannten Enden der Saite gibt es da also Einflüsse, die für den Fehler im Klang einer Stahlsaite verantwortlich sein könnten.
2. Die Auf und Abbewegung ist nicht symmetrisch, in dem Sinne, dass die Saite längere Zeit "oben" ist als "unten" (die E-Saite im Bereich des Bildausschnitts). Trotzdem regt sie die Gitarrendecke zu periodischen Schwingungen an (trivialerweise - sonst täte man ja nix hören)! Das kann man also direkt vergleichen mit der 1/4 zu 3/4-Anregung im Ansaugtrakt eines Viertakt-Kolbenmotors durch die Einlassventile. Eine Schwingung kann also durchaus durch eine nicht symmetrische Anregung ausgelöst werden.
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Wie soll eine solch steife Saite sauber schwingen? 
), bedingt durch die hohe Biegesteifigkeit des Materials. (Es gibt natürlich noch andere Quellen für unsauberes Schwingungsverhalten, als da wären Abnutzung durch die Bünde und inhomogene Verarbeitung des Materials ... )
