Der Serpel hatte damals bestimmt das erste Autoradio mit Dolby Rauschunterdrückung. Und trotz löchrigem Auspuff hat er noch bis 100km/h den Unterschied gehört!
Wenn man sich nur ein bisschen Zeit nimmt und etwas geduldiger als auch schon in die Töne reinhört, fällt die unsaubere Intonation sofort auf. Jede einzelne Saite für sich produziert unregelmäßige Schwebungen, die kein Ohr der Welt angenehm finden kann: der Ton "wackelt".
Und ich hab hier bewusst auf die ganz üblen Beispiele verzichtet, um zu zeigen, dass auch die besseren Stahlsaiten-Gitarren im Grunde ihres Wesens keine reinen Töne produzieren, wie man das von einem echten Musikinstrument erwarten können sollte.
Sogar eine Martin ist unstimmbar, wie dieser nette Herr eindrücklich demonstriert. Neun Minuten und achtunddreißig Sekunden vergebliche Liebesmüh - auch wenn Marty Schwartz am Ende zufrieden scheint, die Martin ist es noch längst nicht. Die schreit förmlich nach vernünftigen Saiten, die man stimmen kann.
erwarten denn die Erbauer einer Westerngitarre(stahlbesaitet..), dass dieselbe reine Töne (so wie hier beschrieben) produzieren kann, ist das ein handwerkliches Ziel in diesem Genre......? erwarten die Musiker die sowas spielen, reine Töne? gibt es unter Musikern und Musikinstrumentenerbauern Übereinstimmung, dass nur dann ein Instrument ein "echtes" ist wenn es reine Töne produzieren kann?
Zitat von MaggiUnd was ist mit der Flageolet Ton Methode, da hört man ja eigentlich nicht den Ton, sondern die Schwingungen.
Moin Maggi,
die Methode ist nicht die Schlechteste. Was man hört, sind die Obertöne, übrigens bei Stahlsaiten sind es biegesteife Obertöne, wie wir inzwischen wissen
Wenn die tiefe und die hohe E-Saite per Obertonmethode angeglichen werden und dann noch die H-Saite mit der hohen E-Saite und die A-Saite mit der tiefen E-Saite, dann kann schon mal nicht mehr allzuviel passieren. Man sollte nur nicht von unten anfangen und oben aufhören. Dann klingts erstmal schief.
Zitat von GerryIch muss allerdings zugeben, das ich nicht weis nach welchem System heutige Stimmgeräte arbeiten - vielleicht arbeiten die ja nach dem gleichstufigen System.
Natürlich tun sie das. Alles andere wär ja auch Blödsinn.
Das Frequenzverhältnis zwischen den Halbtönen ist 1,0594630943592952645618252949463. Wieviele Kommastellen das Stimmgerät schafft, weiß ich nicht. Ich geh mal davon aus, daß in der heutigen digitalen Welt einfach ein Zähler drin sitzt, der mit der Geschwindigkeit des Quarzes zählt. Also wird irgendwo einfach abgeschnitten und in Stufen gezählt.
Wer temperieren will, muß das selbst machen. Auf den Geräten kann man das ja ablesen. Ist aber eh akademisch . . . .
Gruß
Wännä
(der heute keine Zeit gefunden hat, auf seinem biegesteifen Stahlsaitenklavier zu spielen )
Zitat gibt es unter Musikern und Musikinstrumentenerbauern Übereinstimmung, dass nur dann ein Instrument ein "echtes" ist wenn es reine Töne produzieren kann?
Moin Seebär,
es gibt unter Instrumentenbauern nichts, was es nicht gibt. Das Flair nährt die Sehnsüchte der Kundschaft
Ich weiß gar nicht was das Problem ist, mag ja sein, daß eine "Stahlgitarre" nicht sauber klingt, aber vielleicht ist es ja gerade das was diese Instrumente und die mit ihnen gespielte Musik ausmacht. Im Gegensatz zu einem schottischen Dudelsack ist so eine Stahlgitarre doch äußerst angenehm anzuhören.
@Wännä: Klar hört man die Obertöne, aber bei dieser Methode vergleicht man ja nicht die direkten (Ober-)Töne, wie beim "normalen" Stimmen sondern hört die "Schwingungen" der Obertöne gegeneinander, wenn's schwingt ist es eben "out-of-tune". Ich kann's nicht gut erklären, mir fehlen da auch die nötigen physikalisch, akustischen Hintergründe, aber vielleicht weißt Du ja trotzdem was ich meine.
Das nennt man Schwebung, wenn die beiden verglichenen Töne einen "schwingenden" Klang ergeben.
Und genau darum gehts. Würde man eine Gitarre nach den Obertönen so stimmen, daß keine Schwebung mehr da ist, dann würde man nie fertig mit der Aufgabe. In der Praxis braucht man sich da aber keinen Kopp zu machen.
Ich möchte auch mal eine Lanze für die Stahlsaitengitarre brechen. Es ist nicht so, daß sie nicht sauber klänge etc. , aber Serpels empfindliche Ohren (oder eher gesagt, das Rechenzentrum, was dazwischen sitzt) sind mit dem Klangspektrum der vielen Obertöne eine Stahlsaite überfordert oder - milder ausgedrückt - nicht einverstanden.
Eine Nylonsaite dämpft sich selbst viel zu stark, um noch den 10ten 12ten 16ten Oberton hörbar zu machen. Man kann diesen Vorgang mit Fug und Recht wie einen Filter betrachten, der einfach das Grelle so ein wenig rausnimmt. Läßt man Stahlsaiten durch einen akustischen Filter laufen, bekommt man im Studio zum Teil erstaunliche Klangergebnisse.
Inwieweit die Biegesteifigkeit des Drahtes selbst eine Rolle spielt, weiß ich nicht, aber ich behaupte, dieser Effekt ist von völlig untergeordneter Bedeutung. Klar ist aber, daß die Stahlsaite den Ton mit mehr "Obendrauf" erklingen läßt und das finden viele Leute einfach schöner. Die Tatsache, daß beim Überdehnen der Saite der Ton schon hörbar raufgeht, ist nicht nur Stahlsaiteninstrumenten vorbehalten. Auch eine Harfe z.B. kann man jämmerlich winseln lassen, wenn man die Saiten nur lang zieht.
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Um den Bogen zur Technik der W 650 zu spannen, sollten wir uns jetzt über das Schwingungsverhalten von Drahtspeichen weiter unterhalten - meine ich.
Ich bin schon gespannt auf Serpels Erklärungen, inwieweit sich Edelstahlspeichen auf den Klang beim Anzupfen auswirken. Wichtig auch, welchen Ton die Speichen im Winter haben müssen und welchen im Sommer. Ich denke, jeder W-Fahrer, der auch nur ein bißchen auf sich hält, untersucht - bewaffnet mit Mikrofon und Stimmgerät - vor jeder Fahrt erstmal das Klangbild der Speichenräder.
Beim Bremsen sollte man wissen, daß eine Hälfte der Speichen beginnt höher zu klingen und die andere tiefer. Es entsteht also ein Tonintervall (nicht zu verwechseln mit der Intervallbremse !!)
Danke, Wännä, "Schwebung" war das Wort, das mir fehlte bzw. nicht mehr eingefallen ist, ich glaube ich sollte mal Ginkgo nehmen, bloß wo bekomme ich's her.
ich sehe da zwar eine ganze Reihe von Einwänden und Kritikpunkten, beschränke mich aber mal auf den entscheidenden:
Du suggerierst, dass das Problem der Stahlsaiten auf ihr "obertonreiches Klangspektrum" zurückzuführen sei. Das ist der Standardansatz und die Standarderklärung, der und die aber nicht allein deswegen richtig ist, weil oft gehört und gelesen.
Zieh mal bei einer (möglichst elektonischen) Orgel der Reihe nach sämtliche Register und Du wirst trotz des extrem obertonreichen Tons, der dabei entsteht, nicht die geringste Unreinheit feststellen (Schwebungen sind nicht per se unrein).
Nein - der Schmutz im Spektrum des Stahlsaitentons rührt nicht von den zahlreichen Obertönen, der kommt von wo ganz anders her: vom unsauberen Schwingungsverhalten der Saite nämlich (zum wiederholten Male nun ), bedingt durch die hohe Biegesteifigkeit des Materials. (Es gibt natürlich noch andere Quellen für unsauberes Schwingungsverhalten, als da wären Abnutzung durch die Bünde und inhomogene Verarbeitung des Materials ... )
Da dieser Effekt umso stärker zum Tragen kommt, je dicker die Saiten sind und je fester der Anschlag (je größer also die Schwingungsamplitude) ist, ist es auch gar nicht schwierig, ein ganz simples Erklärungsmodell dafür zu geben: Die effektive Schwingungslänge der Saite ist im Nulldurchgang größer als bei maximaler Auslenkung derselben, so dass im Verlauf einer Schwingungsperiode also nicht ein einziger Ton produziert wird, sondern ein ganzes Kontinuum an Tönen. Es fehlt ein klar definierter Grundton.
Da sich dieser Effekt natürlich in Grenzen hält, wird er von den meisten nicht in seiner ganzen Tragweite wahrgenommen und interpretiert, sondern fälschlicherweise (wie von Wännä ja auch) den vielen, zahlreichen und überaus wertvollen Obertönen der Stahlsaite zugeschrieben. Mit denen hat das aber - und ich wiederhole mich - nicht das Geringste zu tun.
Zitat von seeräuberein lustiger thread was mich dabei interessieren würde..... erwarten denn die Erbauer einer Westerngitarre(stahlbesaitet..), dass dieselbe reine Töne (so wie hier beschrieben) produzieren kann, ist das ein handwerkliches Ziel in diesem Genre......? erwarten die Musiker die sowas spielen, reine Töne? gibt es unter Musikern und Musikinstrumentenerbauern Übereinstimmung, dass nur dann ein Instrument ein "echtes" ist wenn es reine Töne produzieren kann?
1. Da die Decke nur reproduziert und (hörbar an die umgebende Luft) weiterleitet, was die Saite anliefert, ohne durch Rückkopplung auf das Schwingungsverhalten der Saite Einfluss zu nehmen, müssen solche Unreinheiten in allererster Linie ausschließlich bei der Saite selbst gesucht werden. Die Decke zweigt lediglich Schwingungsenergie von der Saite ab, wodurch ihre Amplitude kontinuierlich abnimmt.
2. (@Wännä) Deswegen ist es übrigens auch Unsinn, von einer höheren Dämpfung der Nylonsaite zu sprechen - sie überträgt lediglich ihre Schwingungsenergie schneller auf die Decke als bei einer Stahlsaitengitarre, weswegen der Ton lauter und perkussiver klingt.
3. Nicht die Gitarrenbauer sind hier gefragt, sondern die Saitenhersteller. Möglichst homogene, elastische Saiten sind gefordert. Wie konservativ doof Musiker in diesem Bereich oft sind, zeigt die Tatsache, dass heute noch Saiten auf dem Markt sind, die Segovia bereits vor einem halben Jahrhundert ganz klasse fand. Ich spreche hier von den blauen Augustin - ganz fürchterlich schreckliches Scheißglump, das ich nur ein einziges Mal aufgezogen hatte. Diese Saiten besitzen noch nicht mal einen annähernd konstanten Durchmesser über ihre Länge. D'Addario gehören in dieser Beziehung mit zum Besten, was es direkt im Laden zu kaufen gibt. Sowohl bei Konzert- als auch E-Gitarren ist deren Qualität (für mein Ohr) wirklich ausreichend.
4. Ob ein Instrument ein "echtes" ist, hängt nun mal entscheidend vom Einsatzzweck ab. Genau so, wie viele Geigen im Orchester ihre Fehler gegenseitig kompensieren (), hört man vom unreinen Klang einer Stahlsaitengitarre im Verband mit anderen Musiker meist nicht mehr viel. Und als Begleitinstrument für Gesang taugt es auch vorzüglich, weil die Unzulänglichkeiten der menschlichen Stimme vor diesem Hintergrund längst nicht mehr so stark zum Tragen kommen ().
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), hört man vom unreinen Klang einer Stahlsaitengitarre im Verband mit anderen Musiker meist nicht mehr viel. Und als Begleitinstrument für Gesang taugt es auch vorzüglich, weil die Unzulänglichkeiten der menschlichen Stimme vor diesem Hintergrund längst nicht mehr so stark zum Tragen kommen (