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Dieses Thema hat 552 Antworten
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 Motorrad
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Serpel Offline




Beiträge: 43.795

23.04.2019 07:01
#511 RE: RR durch ... antworten

Zitat von Falcone im Beitrag #504
Das ist nur bedingt richtig.
Richtig ist auf jeden Fall, dass man für hohe Geschwindigkeit schlicht Leistung braucht (wie du schon mal schriebst), also PS bzw kW. Mit den 68PS der Zero lässt sich also auch nur eine Vmax von etwa 170 km/h erreichen. Und wenn man die dauerhaft fährt, dann dürfte der Akku wirklich sehr schnell leer sein.
Nehmen wir aber nun mal Alpenpässe. Welche Vmax fährst du da? 120km/h? und wenn, dann auch nur sehr kurz. Selbst wenn du also auf jedem kurzen gerade Stück voll beschleunigst und hart wieder vor der nächsten kehre abbremst, wird die Schnittgeschwindigkeit relativ niedrig bleiben. Die Zeit, in der du wirklich große Teile des möglichen Drehmoments ausnutzt (sprich: viel Strom brauchst), bleibt also kurz. Aus diesem Grund wird die Reichweite also lange nicht so exorbitant schrumpfen, wie von dir vermutet, wenn du die Zero auf Pässen voll ausquetschst. Dazu kommt noch die Rekuperation - denn du musst ja auch mal wieder bergab fahren.
Hinzu kommt noch, dass sich der Fahrstil ändert. Durch den Wegfall von Schaltvorgängen und Lastwechseln fährt man viel fließender.

Du schreibst es dir aber schon auch ein bisschen schön, mit dem Ziel am Anfang und der Begründung passend am Schluss der Argumentationskette. Bisher war die W 650 mit 53 PS immer für eine Vmax von 178 gut (haben wir oft und lange drüber diskutiert), jetzt plötzlich reichen 68 PS nur noch für gerade mal 170 km/h. Sind E-PS andere als Benzin-PS? Oder werden E-Mobile am Ende generell schön geschrieben mit Leistungs-/Verbrauchsangaben, die hinten und vorne nicht der Realität entsprechen?

Zum Thema selbst: Es gibt auch so was wie Beschleunigungsarbeit. Das ist die Energie, die beim Anbremsen von Kurven wieder zunichte gemacht wird.

Gruß
Serpel

"DA SIND WIR LETZTES MAL AUCH GESESSEN MIT BLICK AUF DAS MURMELTIER!"

Falcone Offline




Beiträge: 103.088

23.04.2019 08:13
#512 RE: RR durch ... antworten

Ein berechtigter Einwand.
Ich selbst bin kurzzeitig mal 170 km/h nach Tacho gefahren, nur um es mal auszuprobieren. Aber du hast natürlich recht, es müsste bei 68 PS eigentlich mehr drin sein.
Du sagst zwar immer, PS sind PS und das Drehmoment ist davon abhängig (entsprechende Formeln bestätigen das ja auch). Aber offensichtlich ist das ja hier nun nicht so, zumindest nicht so wie beim Verbrenner.
Beim Verbrenner steigt Leistung in Verbindung mit Drehzahl und Drehmoment. Beim E-Motorrad sind ja allem Anschein nach sowohl Leistung als auch Drehmoment sofort da und beide nehmen mit zunehmender Drehzahl eher ab - oder zumindest nicht zu.

Und zu der Energie, die zunichte gemacht wird. Auch hier ist es etwas anders: Beim reinen Stromwegnehmen setzt die Rekuperation ein. Beim Bremsen, ausgelöst durch den Bremslichtschalter, setzt die zweite Stufe der Rekuperation ein. Das wird im Instrument angezeigt. Natürlich vernichtet stärkeres Bremsen Energie, die nicht wieder eingespeist wird. Auch deswegen gewöhnt man sich schnell einen flüssigeren Fahrstil an.
Es ist jedenfalls ganz nett zu beobachten, wie beim Runterrollen eines steileren Berges bei angetipptem Bremshebel und noch ohne Bremswirkung die Reichweitenanzeige wieder steigt.

So interessant die theoretischen Vergleiche zwischen Verbrenner und E-Motor auch sein mögen, irgendwie sind sie auch müßig. Das Fahren mit dem E-Motorrad macht zumindest mir mindestens genauso viel Spaß wie mit einem Verbrenner.
Wenn ich mir jetzt so überlege, was man dem Motorrad in den letzten hundert Jahren alles mühsam aberzogen hat, um ein möglichst störungsfreien Fahren zu ermöglichen, jeder noch so kleine Fortschritt diskutiert in unzähligen Tests und Vergleichen - und dann kommt so ein blödes E-Bike - und alles war für die Katz, weil auf einmal alle diese Störungen wirklich weg sind. Und man merkt auf einmal, wie lästig doch Schaltung, ansteigende Leistungskurve und Lastwechsel sind, wenn man einfach nur Spaß am Fahren haben möchte.

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 43.795

23.04.2019 13:25
#513 RE: RR durch ... antworten

Zitat von Falcone im Beitrag #512
Ein berechtigter Einwand.
Ich selbst bin kurzzeitig mal 170 km/h nach Tacho gefahren, nur um es mal auszuprobieren. Aber du hast natürlich recht, es müsste bei 68 PS eigentlich mehr drin sein.
Du sagst zwar immer, PS sind PS und das Drehmoment ist davon abhängig (entsprechende Formeln bestätigen das ja auch). Aber offensichtlich ist das ja hier nun nicht so, zumindest nicht so wie beim Verbrenner.
Beim Verbrenner steigt Leistung in Verbindung mit Drehzahl und Drehmoment. Beim E-Motorrad sind ja allem Anschein nach sowohl Leistung als auch Drehmoment sofort da und beide nehmen mit zunehmender Drehzahl eher ab - oder zumindest nicht zu.

Doch, PS sind tatsächlich PS, das gilt natürlich auch fürs E-Mobil. Wenn das hier mit der Endgeschwindigkeit nicht hinhaut, dann kann das nur zwei Gründe haben: Entweder ist die Verlustleistung zum Hinterrad so viel größer als bei herkömmlichen Motorrädern (was ich für äußerst unwahrscheinlich halte) oder die Leistungsangabe bezieht sich auf kurzzeitig erzielbare Höchstwerte, die zum Beispiel beim Beschleunigen erreicht werden, aber auf Dauer bei Höchstgeschwindigkeit nicht gehalten werden können (was mir als plausiblere Erklärung erscheint).

Ansonsten gilt für den E-Antrieb: Drehmoment ist sofort da und bleibt über einen gewissen (nicht allzu großen) Drehzahlbereich konstant, was zu einer linear ansteigenden Leistungskurve führt, um dann hyperbolisch abzuflachen, wobei die Leistung konstant auf ihrem Höchstwert verharrt (wenn das denn eben möglich ist).

Gruß
Serpel

"DA SIND WIR LETZTES MAL AUCH GESESSEN MIT BLICK AUF DAS MURMELTIER!"

Serpel Offline




Beiträge: 43.795

23.04.2019 13:42
#514 RE: RR durch ... antworten

Zitat von Falcone im Beitrag #512
Und zu der Energie, die zunichte gemacht wird. Auch hier ist es etwas anders: Beim reinen Stromwegnehmen setzt die Rekuperation ein. Beim Bremsen, ausgelöst durch den Bremslichtschalter, setzt die zweite Stufe der Rekuperation ein. Das wird im Instrument angezeigt. Natürlich vernichtet stärkeres Bremsen Energie, die nicht wieder eingespeist wird. Auch deswegen gewöhnt man sich schnell einen flüssigeren Fahrstil an.
Es ist jedenfalls ganz nett zu beobachten, wie beim Runterrollen eines steileren Berges bei angetipptem Bremshebel und noch ohne Bremswirkung die Reichweitenanzeige wieder steigt.

Die Rekuperation ist zwar raffiniert ausgedacht, aber mir wäre nicht wohl bei dem Gedanken, dass das Hinterrad gleich mal wegrutscht, nur weil es durch die dynamische Radlastverschiebung beim heftigen Anbremsen von Kurven zusätzlich entlastet wird. Beim Verbrenner hat man dafür extra mal die Anti-Hopping-Kupplung erfunden und die bremst noch nicht mal so stark, dass es für Rekuperation groß was bringen würde.

So oder so - das mit der Rekuperation ist wohl nur ein Tropfen auf den heißen Stein und verlängert die Reichweite nur unwesentlich. Sie wurde beim E-Mobil nur deswegen umgesetzt, weil man sie praktisch geschenkt bekommt.

Gruß
Serpel

"DA SIND WIR LETZTES MAL AUCH GESESSEN MIT BLICK AUF DAS MURMELTIER!"

Hobby Online




Beiträge: 36.476

23.04.2019 16:48
#515 RE: RR durch ... antworten

Zitat
Ich selbst bin kurzzeitig mal 170 km/h nach Tacho gefahren



Uffbasse !!

.
.
Gruß Hobby

Falcone Offline




Beiträge: 103.088

23.04.2019 17:53
#516 RE: RR durch ... antworten

Zitat
und verlängert die Reichweite nur unwesentlich.



Das ist richtig. Wenn´s 10% sind, ist das viel.

Mit dem Wegrutschen des Hinterrades liegst du nicht richtig, denke ich. Beim Verbrenner geschieht das ja durch das Herunterschalten. Das gibt es aber beim E-Motorrad nicht. Beim abrupten Gaswegnehmen rutscht da nix. Es bremst oder blockiert ja auch nix. Gas weg - Rad läuft frei.

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 43.795

24.04.2019 06:36
#517 RE: RR durch ... antworten

Du schriebst doch, dass beim Bremsen Stufe zwei der Rekuperation aktiviert wird. Rekuperation geht nun mal nur über den Elektromotor, also übers Hinterrad. Wenn ich also vorne in die Bremse gehe, entsteht gleichzeitig am Hinterrad durch den Elektromotor ein Bremsmoment. Im ersten Moment, so lange noch Gewicht auf dem Hinterrad lastet ist das gut, weil es einer Unterstützung der Verzögerung durch die Hinterradbremse gleichkommt. Aber sobald die dynamische Radlast ganz vorne angekommen ist, sollte man tunlichst die Hinterradbremse lösen, damit das Heck nicht nach vorne kommt, und das ist bei einer Rekuperationsbremse ja nicht möglich. Oder gibt es bei der Zero entsprechende elektronische Helferlein, die die Rekuperation automatisch zurücknehmen, sobald das ABS von hinten Schlupf meldet?

Gruß
Serpel

"DA SIND WIR LETZTES MAL AUCH GESESSEN MIT BLICK AUF DAS MURMELTIER!"

Falcone Offline




Beiträge: 103.088

24.04.2019 10:50
#518 RE: RR durch ... antworten

Das ist wohl in der Theorie richtig gedacht. Tatsächlich ist da kein derart merkbarer Widerstand vom Motor, dass das mit einer Motorbremse wie beim Verbrenner vergleichbar wäre. Hinzu kommt, dass beim Verbrenner das Hinterrad ja dann stempelt, wenn du einkuppelst. Diesen Vorgang gibt es jedoch gar nicht.
Wenn du mit einem Verbrenner im Leerlauf einen steilen Pass runter rollst, hast du doch auch keine Probleme mit blockierendem Hinterrad, solange du entsprechend mit der Hinterradbremse umgehst. Die Rekuperation ist ja dauerhaft als geringe Kraft vorhanden und löst kein plötzliches Blockieren aus.

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 43.795

24.04.2019 13:33
#519 RE: RR durch ... antworten

Du spürst die Rekuperation doch nur in Stufe 1, also wenn du vom Gas gehst. Wie stark das Hinterrad in Stufe 2 bremst, spürst du hingegen nicht, weil das erst in Aktion tritt, sobald du die Bremse betätigst.

Wäre physikalisch auch ein Wunder: ohne dass das Hinterrad merklich bremst, wird trotzdem nennenswert Strom produziert. Nein, nein, das ist völlig unmöglich! - Sobald du die Bremse betätigst und die Elektronik in Rekuperation Stufe 2 schaltet, bremst das Hinterrad viel heftiger ab, als dir das bisher bewusst geworden ist.

Und das ist tatsächlich rein theoretisch hergeleitet - beschreibt aber 100-prozentig die Realität, so lange der Energieerhaltungssatz gilt.

Gruß
Serpel

"DA SIND WIR LETZTES MAL AUCH GESESSEN MIT BLICK AUF DAS MURMELTIER!"

woolf Online




Beiträge: 7.918

24.04.2019 15:05
#520 RE: RR durch ... antworten

Jedenfalls ist die Neugier geweckt. Testen will ich so etwas auch mal. In Celle gibt es einen Händler.

Grüße,
W-olfgang

K60-Priester

Buggy Offline




Beiträge: 18.561

24.04.2019 15:39
#521 RE: RR durch ... antworten

Wenn ich das richtig verstanden habe schaltet der E-Motor im Schiebebetrieb auf Generator um.
Das dürfte man dann als Bremsmoment (in anbetracht des Fahrzeuggewichts) wirklich nicht merken ...

Gruß
Buggy




Es bleibt auch weiterhin schwierig(Walter Giller)

Niedersachsen first!

woolf Online




Beiträge: 7.918

24.04.2019 16:03
#522 RE: RR durch ... antworten

Das ist grundsätzlich das Prinzip der Rekuperation.
Die Frage ist, wie stark sich das bemerkbar macht. Das hängt von vielen Faktoren ab.

Grüße,
W-olfgang

K60-Priester

Rolf Offline




Beiträge: 752

24.04.2019 16:59
#523 RE: RR durch ... antworten

Ich hab ja noch nie ein Elektro-Moppet gefahren und habe nur die Analogie zum Auto.
Da kann man die Rekuperation 4-Stufig einstellen und das Handbuch warnt bei der stärksten Stufe vor dem plötzlichen loslassen des "Gas"pedals wg Schleudern und so. Das Bremslicht wird bei Stufe 4 auch angesteuert.

Praktisch ist das überhaupt kein Problem. Generell wird von allen Fahrern (nach etwas Eingewöhnung) immer mit Stufe 4 gefahren.
Man gewöhnt sich daran die Geschwindigkeit nur über das "Gas"pedal zu regulieren. Dabei erfolgt der Übergang ganz weich und je mehr man das Gas zurücknimmt desto mehr wird rekuperiert.
Will man nicht soviel Bremsen nimmt man halt das Gas nicht so zurück. Auch die Geschwindigkeit der Bergabfahrt wird so reguliert.
Allerdings erfolgt dies beim Auto alles über die Vorderräder.
Es gibt nie den Fall einer ruckartig, plötzlich oder unkontrolliert einsetzenden Rekuperation (außer bei "Verbrennerfahrern" die unbedingt plötzlich konventionell Bremsen wollen).

Ich vermute mal, dass sich das beim E-Moppet auch so lösen wird. Man muss seine Fahrweise anpassen.
Wobei diese Regulierung der Geschwindigkeit nur über das "Gas" und ohne Bremse, eigentlich sehr schön ist.

Vermutlich gehört auch dieses Problem daher zu den Scheinproblemen der Elektrifizierung.

Serpel Offline




Beiträge: 43.795

24.04.2019 17:11
#524 RE: RR durch ... antworten

Leute, ihr geht von deutschen Mittelgebirgsstraßen aus. Ich dagegen rede von Alpenpässen, die mit dem Motorrad extra scharf gefahren werden. Da wird vor Kurven und Kehren oftmals auf der letzten Rille gebremst.

Ich verstehe alles, was Falcone schreibt und das gilt auch ganz sicher für den Vogelsberg, aber hier in den Alpen brauche ich ein Motorrad, dessen Fahrwerk über jeden Zweifel erhaben ist.

Gruß
Serpel

"DA SIND WIR LETZTES MAL AUCH GESESSEN MIT BLICK AUF DAS MURMELTIER!"

Muck Offline




Beiträge: 7.151

24.04.2019 22:45
#525 RE: RR durch ... antworten

Serpels Denkfehler scheint mir zu sein, dass er beim Elektromotorradl davon ausgeht, dass der Murl wie beim Verbrenner durch eine Kupplung vom Antriebsradl getrennt is. In echt wird wohl der Motor immer mitlaufen, ob Strom anliegt oder nicht. Im Fall nicht produziert der Murl Strom, der zurück gespeist wird.

Es gibt keine Gelegenheit für irgend eine Lastwechselreaktion.

„Wenn eine Gesellschaft gegenüber offen intoleranten Menschen tolerant ist, geht das nicht gut für diese Gesellschaft aus.“ Sir Karl Popper, „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“

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