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Brundi Offline



Beiträge: 33.310

17.03.2014 15:06
#706 RE: Reifen Antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #704
bei breiten Reifen die


Der Conti ist aber eher ein schmaler Reifen....

Ihr seid mir so Theoretiker!

Grüße
Monika

Falcone Offline




Beiträge: 113.598

17.03.2014 15:07
#707 RE: Reifen Antworten

Eben.

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 48.158

17.03.2014 15:21
#708 RE: Reifen Antworten

Zitat von Falcone im Beitrag #705
Da die Wanderung des Reifenaufstandspunktes in einem Radius erfolgt, kann ich mir jetzt schwerlich vorstellen, dass sich die Schräglagenfreiheit erhöhen könnte - bei einem Autoreifen vielleicht ...

Nix Autoreifen - der Querschnitt eines breiteren Reifens besitzt immer auch einen größeren Radius. Somit wandert der Aufstandspunkt bei Schräglage weiter nach außen (von der Motorrad-Mittelebene weg) und vergrößert dadurch die Schräglagenfreiheit. Das kann man nicht so einfach weg ignorieren.

Gruß
Serpel

Falcone Offline




Beiträge: 113.598

17.03.2014 16:20
#709 RE: Reifen Antworten

Zitat
Somit wandert der Aufstandspunkt bei Schräglage weiter nach außen


Völlig klar.

Zitat
und vergrößert dadurch die Schräglagenfreiheit.


Kann ich nicht nachvollziehen.
Gibt es dazu mal irgendwo eine Zeichnung?

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 48.158

17.03.2014 17:30
#710 RE: Reifen Antworten

Zeichnung ist für einen Theoretiker extrem mühsam. Du bist doch (auch) Graphiker, nicht? Ich hab so was im Kopf, da brauch ich keine Zeichnung für ...

Gruß
Serpel

Falcone Offline




Beiträge: 113.598

17.03.2014 18:09
#711 RE: Reifen Antworten

Und bei mir ist es umgekehrt - ich brauche ein Bild. Im Kopf alleine funktioniert nicht. Sonst hätte ich ja gleich Mathe studieren können ...

Grüße
Falcone

potter Offline



Beiträge: 268

17.03.2014 18:15
#712 RE: Reifen Antworten

Radius bei breiterem Reifen
Kannst Du das verständlich erklären warum?

Serpel Offline




Beiträge: 48.158

17.03.2014 18:50
#713 RE: Reifen Antworten

Wenn du den gleichen Radius nimmst, wird der Reifen nicht breiter.

Gruß
Serpel

d-back20 Offline




Beiträge: 2.189

18.03.2014 09:36
#714 RE: Reifen Antworten

Naja, so wie ich den Serpel verstehe wandert der Aufstandspunkt bei zunehmender Schräglage über den größeren Radius des breiten Reifens weiter nach außen als auf einem schmalen Reifen mit kleinerem Radius. Das heißt man erreicht bei einem breiteren Reifen dann erst später den Punkt an dem ich die Haftung verlieren könnte...so in etwa jedenfalls. Und je weiter der Aufstandspunkt auf dem Querschnittsradius wandern kann desto mehr Spielraum für Schräglage besitze ich, also "größere Schräglagenfreiheit". Richtig verstanden ?

Falcone Offline




Beiträge: 113.598

18.03.2014 09:56
#715 RE: Reifen Antworten

Zitat
Naja, so wie ich den Serpel verstehe wandert der Aufstandspunkt bei zunehmender Schräglage über den größeren Radius des breiten Reifens weiter nach außen als auf einem schmalen Reifen mit kleinerem Radius.


Soweit richtig.

Zitat
Das heißt man erreicht bei einem breiteren Reifen dann erst später den Punkt an dem ich die Haftung verlieren könnte...so in etwa jedenfalls.


Das sehe ich nicht so. Hier kommt das Kräfteverhältnis ins Spiel. Das ist unabhängig von der Breite des Reifens. Überwiegt die Fliehkraft, fällst du hin. Ist die Schräglage zu groß, ebenfalls.
Die Schräglage, an der du den Punkt erreichst, wo du die Haftung verlierst, ist beim breiten Reifen größer, als bei einem schmalen Reifen. Die Geschwindigkeit ist beide male identisch. Die Schräglagenfreiheit beim schmalen Reifen also höher.

Zitat
Und je weiter der Aufstandspunkt auf dem Querschnittsradius wandern kann desto mehr Spielraum für Schräglage besitze ich


Nein. Am Kräfteverhältnis ändert sich dadurch nichts. Da du aber für die gleiche Geschwindigkeit mit einem breiten Reifen mehr Schräglage brauchst, setzt z.B. eine W mit breiterem Reifen früher mit den Fußrasten auf. Schneller kann sie jetzt nicht mehr. Eine W mit schmalerem Reifen hat hier noch Reserven, kann sich also noch weiter in die Kurve legen und ist damit in der Kurve schneller.

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 48.158

18.03.2014 10:24
#716 RE: Reifen Antworten

Zitat von d-back20 im Beitrag #714
Naja, so wie ich den Serpel verstehe wandert der Aufstandspunkt bei zunehmender Schräglage über den größeren Radius des breiten Reifens weiter nach außen als auf einem schmalen Reifen mit kleinerem Radius.

Genau.
Zitat von d-back20 im Beitrag #714
Das heißt man erreicht bei einem breiteren Reifen dann erst später den Punkt an dem ich die Haftung verlieren könnte...so in etwa jedenfalls.

Im Grunde ebenfalls richtig. Beim breiteren Reifen ist mehr Schräglage möglich (und nötig), bis die Haftung abreißt.
Zitat von d-back20 im Beitrag #714
Und je weiter der Aufstandspunkt auf dem Querschnittsradius wandern kann desto mehr Spielraum für Schräglage besitze ich, also "größere Schräglagenfreiheit". Richtig verstanden ?

Ja. Wir verstehen uns!

Gruß
Serpel

Falcone Offline




Beiträge: 113.598

18.03.2014 10:48
#717 RE: Reifen Antworten

Ich glaube, hier wird gerade ein theoretisches Motorrad mit entsprechend hohen Fußrasten (z.B. ein Sportler) mit den Gegebenheiten der W vermengt, um die es bei Brundis Anfrage ging.
Oder noch klarer:
Welche W ist in einer identischen Kurve schneller, wenn die Fußraste gerade so aufsetzt? Die mit einem 120er Reifen oder die mit einem 150er Reifen?

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 48.158

18.03.2014 11:13
#718 RE: Reifen Antworten

Zitat von Falcone im Beitrag #717
Welche W ist in einer identischen Kurve schneller, wenn die Fußraste gerade so aufsetzt? Die mit einem 120er Reifen oder die mit einem 150er Reifen?

Wie oft soll ich es noch sagen? Das kann man a priori nicht so einfach abschätzen, weil ein breiterer Reifen prinzipiell zwar mehr Schräglage erfordert, andererseits aber auch mehr Schräglage ermöglicht. Und zwar einerseits wegen der (intrinsischen) Schwerpunktgeschichte als auch deswegen, weil beim breiteren Reifen der Aufstandspunkt weiter nach außen wandert. Und dadurch die schräglagenbegrenzenden Teile relativ nach innen.

Gruß
Serpel

Falcone Offline




Beiträge: 113.598

18.03.2014 14:06
#719 RE: Reifen Antworten

Meine Mathematik-Erfahrungen haben mir gezeigt, berechnen kann man alles. Richtig muss es deswegen noch lange nicht sein.
Deswegen will ich dir gerne glauben, habe aber einfach das Gefühl, dass es nicht stimmt, was du sagst.
Zumindest nicht bezogen auf eine W, die mit unterschiedlich breiten Reifen ausgerüstet ist.

Aber vielleicht kannst du mir ja anhand der beiden Zeichnungen erklären, wo mein Denkfehler liegt.

Auf der ersten Zeichnung sehen wir einen Sportler und eine W, die mit gleicher Geschwindigkeit um eine Kurve fahren. Offensichtlich ist die geringere Schräglage, die bei der W notwendig ist, um die gleiche Geschwindigkeit halten zu können.


Der Sportler hat ca. 50° Schräglage, die W hat ca. 40°

Auf der zweiten Zeichnung habe ich genau dieselbe W ausgeschnitten und mit ebenfalls 50° Schräglage wieder aufgeklebt. Den dicken Reifen mit den identischen Maßen wie beim Sportlers habe ich rot eingezeichnet.



Die Auflagefläche wandert gut sichtbar zur Kurveninnenseite hin. Die Geschwindigkeit und natürlich entsprechend auch die Schräglage ist bei beiden Motorrädern gleich. Die Fußraste bei der W berührt den Boden.

Meine Schlussfolgerung ist demnach: Bekommt die W einen breiteren Reifen, muss man bei gleichbleibender Kurvengeschwindigkeit in einer größeren Schräglage fahren, die Fußraste berührt früher den Boden.

Eine W mit dünnerem Reifen ermöglicht demnach höhere Kurvengeschwindigkeiten bzw. setzt nicht so früh mit der Raste auf.

Grüße
Falcone

Brundi Offline



Beiträge: 33.310

18.03.2014 14:12
#720 RE: Reifen Antworten

Sehr schöne Zeichnungen, Martin!

Ich hätt auch gern so ne W mit "Brundi" hinten drauf..... darf auch weniger Schrrrrräglage haben!

Grüße
Monika

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