Ich müsste jetzt nachlesen, aber irgendwo stand, das sie zum Modelljahr 2011 kommen. In meiner 09er sind sie sicher nicht drin. Das ruppige Ans-Gas-Gehen empfinde ich als einzigen wirklichen Nachteil beidem Motorrad - ansonsten bin ich sehr zufrieden gewesen.
Zitat von WännäNur das mit den Schwingungen, das gefällt mir nicht. Da paßt von den Abmessungen her nichts. Ich ersetze jetzt gedanklich "schwingungstechnisch" durch "gasdynamisch" und Serpeli ist wieder mein Freund
Ei guggemol, Wännä:
Zitat von UlfDie Ansaugsysteme sind schwingungstechnisch so ausgelegt, daß zu diesem Zeitpunkt eine Druckwelle im Ansaugtrakt den Beginn der Füllung unterstützt. Das ist notwendig, weil der Kolben hier noch sehr langsam ist und keinen wirksamen Unterdruck aufbaut.
Froinde, Froinde, Froinde ... Peace! Gruß Serpel
Moin Serpel,
die Tatsache, daß Ulf das geschrieben hat, macht die Sache nicht richtiger. Die Ansaugsysteme sind nicht schwingungstechnisch so ausgelegt, daß zum Zeitpunkt Einlaß öffnet bereits eine Druckwelle auf das offene Ventil wartet. Wäre eine wirkliche Schwingung im System, d.h., man hätte Resonanzen von dem Vorgang davor und davor und davor, dann müßte diese Schwingung solange konserviert werden - also verlustarm im Ansaugsystem hin- und herschwingen - bis der Viertaktmotor mit seinen anderen drei Takten fertig ist. Das ist vollkommen unrealistisch, zumal die Eigenfrequenz einer solchen Anordnung in Bereichen liegt, die unsere guten Kolbenmaschinen eh nicht schaffen.
Um es noch mal klar zu sagen, die Längen der Saugrohre bewirken Unterschiede in der Füllung, aber das Wort "Schwingung" im Sinne von Resonanz paßt hier nicht hin.
Im übrigen wäre die Folgen fatal, die Leistung würde auf einem Drehzahlbereich von einigen wenigen Prozent super sein und 10 % höher (oder tiefer) völlig zusammenbrechen, um dann bei dem doppelten oder dreifachen der Drehzahl wieder emporzuschießen.
Bei Systemen mit mehreren Volumina und verbindenden Leitungen können Schwingungen angeregt werden, die nicht auf der Eigenresonanz des Rohres liegen, sondern sich durch die Volumen/Druckverhältnise der Toträume bilden. So kann z.B. das Kurbelhaus eines Zweitakters anfangen, mit dem Volumen des Luftfilters in Schwingung zu geraten und der Brennraum mit dem Volumen des Kurbelhauses und der Auspuffraum mit dem Volumen des Brennraumes. Diese Dinge sind besondern in den 50er und 60er Jahren stark erforscht worden und haben damals schon beachtliche Hubraumleistungen (bei extrem spitzen Kennlinien) bewirkt.
Beim Viertakter drosseln aber die Ventile selbst solche Vorgänge zu stark, sodaß es mit den Resonanzen schwierig bleibt. Getüftelt wurde da schon massig dran, eine Anwort ist z.B. dieser Comprex-Lader (ist der nicht sogar aus der Schweiz?)
Damit kein falscher Eindruck entsteht. Die Schreibe von Ulf ist schon im Prinzip richtig. Besonders wichtig eben dabei: die kinetische Energie durch die beschleunigte Gassäule, die dazu führt, daß selbst bei Druckausgleich zwischen Brennraum und Ansaugrohr noch etwas nachströmt. Das sind die entscheidenden Effekte, die aber pro Umdrehung betrachtet funktionieren und nicht aufgeschaukelt werden müssen. Effekte können sich auch gegenseitig verstärken, damit sind es aber noch keine Schwinungen im physikalischen Sinn.
Mit der Betrachtung über die variablen Sauglängen komm ich aber noch, erstmal ne M.Kartoffel einwerfen.
Ich hatte mal zwei Jungs von VW hier, die mir in ihrem Laptop eine Dartsellung der Druckverläufe im Ansaugrohr gezeigt haben. Da waren deutliche Amplituden und vor allem baute sich die Höhe der Amplituden über mehrere Schwingungen/Pulse nur relativ wenig ab. Der Effekt ist zwar relativ gering und bewirkt auch im schlimmsten Fall kein Zusammenbrechen der Füllung, aber er ist meßbar. Siehe den Verlauf der Drehmomentkurven weiter oben.
Wännä,von wieviel Schwingungen im Einlaßtrakt gehst Du eigentlich aus?
Ich finde,Du betrachtest das zu sehr stationär. Und das ist nicht richtig.
Bei jedem Serienmotor gibt es einen Drehzahlbereich ,in dem die reflektierte Welle genau am Einlaßventil ankommt. Das ist der Bereich in dem der Motor sein höchstes Drehmoment entwickelt.Und wie wir alle wissen,beschränkt sich dieser Bereich beileibe nicht auf +/- 10% vom Maximum (extreme mal ausgenommen).
Zitat Der Effekt ist zwar relativ gering und bewirkt auch im schlimmsten Fall kein Zusammenbrechen der Füllung, aber er ist meßbar. Siehe den Verlauf der Drehmomentkurven weiter oben.
Grüße Ulf
Herr Penner,
da müssen wir aber noch mal bei die Kausalität bei, oder ?
Klar schwingt da was, weil der Motor ja diesen Takt vorgibt, aber schwingende Gassäulen in Eigenresonanz lassen sich in solch kurzen Röhrchen nicht wirklich tuningwirksam herstellen. Da passen Takt und Zeitraum des geöffneten Einlasses nicht zueinander.
Bestimmt kann man mit guten Geräten auch Amplituden messen (Ulf, zeig mal diese Diagramme), und bestimmt sind die auch am nächsten Morgen noch mikrofein im Ansaugrohr am Hin- und am Her- am Schwingen, aber der eigentlich Nachladeeffekt ist durch einen anderen Mechanismus bedingt.
@surfin: ich sehs überhaupt nicht statisch, sondern kinetisch dynamisch, aber das heißt noch nicht resonanzich, leuchtet Dir das logisch ?
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Iss egal Leute, bleibt bei Euren Schwingungen. Iss doch n schönes Thema, genau wie Ölzusätze und Molekülketten und Reifen und Sinn des Lebens und . . . und . . .
die Diagramme hab ich nicht und leider auch mit viel Suchen nicht gefunden Die Jungs hier scheinen aber nicht blöd zu sein und erdreisten sich sogar, von Resonanzen zu sprechen Die finden zwar in der Airbox statt, aber immerhin scheint es sie zu geben
Wännä macht zwei entscheidende Fehler in seinen Überlegungen:
1. Es ist sehr wohl möglich mit einer tieferen Frequenz höhere Frequenzen anzuregen, solange es sich auf das natürliche Obertonspektrum beschränkt. Nur umgekehrt geht ’s nicht. (Mach doch mal den Versuch mit Deiner Gitarre, Wännä!)
2. Die Energiezufuhr muss dabei nicht in jeder Schwingungsperiode stattfinden, sondern kann sich auch periodisch auf jede zweite, dritte, vierte usw. beschränken.
Zitat von SerpelWännä macht zwei entscheidende Fehler in seinen Überlegungen: 1. Es ist sehr wohl möglich mit einer tieferen Frequenz höhere Frequenzen anzuregen, solange es sich auf das natürliche Obertonspektrum beschränkt. Nur umgekehrt geht ’s nicht. (Mach doch mal den Versuch mit Deiner Gitarre, Wännä!) 2. Die Energiezufuhr muss dabei nicht in jeder Schwingungsperiode stattfinden, sondern kann sich auch periodisch auf jede zweite, dritte, vierte usw. beschränken. Gruß Serpel
Serpel,
das hatten wir doch schon. Dann rechne mir mal die Obertöne und zeige Dein Excel-Diagramm . Und dann hältst du es gegen die gemessene Kurve und suchst Deine Puckel wieder. Worauf wartest Du denn. Bei den Massenmomenten gabs doch auch gleich ein Bildchen. Es ist doch ganz einfach. Nur es kommt nicht das dabei raus, was man zunächst erwartet. Sonst würde man auch in Wikipedia rauf und runter einfach die Formel Schallgeschwindigkeit durch Sauglänge ist drehzahl (oder eben mit den Obertönen) finden und das wärs.
Diese Effekte sind ja da und sie verursachen auch die etwas unschöne Linienführung im Drehmomentverlauf eines Benzinmotors, aber wenn ich meinen Motor nur auf Obertönen reite, dann würde niemals ein so geglätteter und angenehm fahrbarer Verlauf entstehen. Die Saugrohrveränderungen laufen auch nicht synchron mit der Drehzahl. In der Regel ist auch die Spanne gar nicht so weit. Was heißt Regel, ich kenn ja nur den 1600er VW-Motor.
Ich glaub mein entscheidender Fehler war, sich dazu überhaupt geäußert zu haben. Aber Falcone hat es ja schon vorhergesehen . Ich darf mich also nicht beschweren
Hallo! Ein sehr interessante Diskussion.Es macht Spass,das zu lesen. Ich denke auch,das diese Sekundärdrosselklappen zur Geräuschreduzierung gedacht sind. Ähnlich verhält es sich bei meiner CB 1300,diese hat im Luftfiltereinlaß eine Unterdruck gesteuerte Klappe, welche unterhalb von 5000 U/min. ab 30% Gasgrifföffnung geschlossen wird,um das Ansauggeräusch zu dämpfen. Ich habe einige Tage gebraucht,um das herauszufinden.Einige Hondahändler sagten,es diene dem Drehmoment, andere sagten,es ist eine Geräuschreduzierung. Also raus damit und das Ergebnis?:Mopped fährt genau so gut wie vorher,es brummt aber nun deutlich beim Gasgeben unter der Sitzbank.
Ulf hat beim Tuning seiner MT 01 ja ähnliches in Sachen Luftfilterklappe vor sich gehabt.Alles Eurogedöns sei Dank...
Zitat von WännäIch glaub mein entscheidender Fehler war, sich dazu überhaupt geäußert zu haben. Aber Falcone hat es ja schon vorhergesehen . Ich darf mich also nicht beschweren
Jetzt sei mal nicht pileidigt.
Der Resonanzeffekt hängt ja auch noch mit der Dämpfung zusammen. Je größer die Dämpfung, umso breiter und flacher die Puckel. Das passt auch genau damit zusammen, dass der Zuwachs an Drehmoment nicht wie bei einer Resonanzkatastrophe einen schmalen hohen Peak auf dem Diagramm macht, sondern über einen breiteren Bereich eher gleichmäßig und nur wenig zulegt, aber eben doch spür- und messbar.
Eindrücklich zu sehen bei Ulfs Messungen mit den unterschiedlichen Saugrohrlängen die allmähliche Verschiebung des Drehmomentgebirges nach links und oben, wo man sich gut vorstellen kann, dass einem Supersportler, der schnell noch mal ein paar Tausend Umdrehungen oben drauf legt, ohne entsprechende Verkürzung des Saugrohrs allmählich die Puste ausgeht.
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. Ich darf mich also nicht beschweren 
