In Antwort auf:da Du konsequent die Argumente anderer falsch liest oder bewusst verdrehst.
Beweis durch Behauptung? Reicht mir nicht, wo an welcher Stelle? Da dürfte der Nachweis schwer werden.
Ich beziehe mich insbesondere auf den Beitrag von Piko:
Zitat von piko Die Regeln der STVO entsprechen einem "gemeinsamen Nenner" aller Verkehrsteilnehmer um möglichst gefahrlos vorwärts zukommen. Damit diese Regeln funktionieren muss jeder Abstriche machen - ok "Herr Mittelmaß" nicht so viel, aber Menschen mit abweichenden Ansichten dann umso mehr - das ist gut so und vor allem der Sinn von Regeln. Auch wenn ich mich nicht immer daran halte, zweifle ich prinzipiell nicht an deren Sinnhaftigkeit - gleiches erwarte ich auch von anderen Verkehrsteilnehmern! grüße piko
Wichtig ist hier das prinzipiell, das heißt, und dem kann ich mich anschließen, wenn man auch im einzelnen mit einigen Regeln bzw. deren Implementierung nicht einverstanden ist, so akzeptiert man die Sinnhaftigkeit, dass es Regeln gibt.
Was wird daraus:
Zitat von Kaimann
In Antwort auf:zweifle ich prinzipiell nicht an deren Sinnhaftigkeit - gleiches erwarte ich auch von anderen Verkehrsteilnehmern!
Warum? Was für Dich sinnvoll erscheint, muss für andere durchaus nicht sinnvoll erscheinen!
Dies lässt eigentlich nur zwei Interpretationen zu:
entweder – hier wird unterstellt, dass alle Regel per se sinnhaft sind, was aus dem Zusammenhang sich nicht ergibt, und deshalb ist es legitim anderer Meinung zu sein,
oder – die Sinnhaftigkeit, dass es Regeln gibt, wird negiert.
Da ich nicht glauben kann, dass Du so dumm bist, die Sinnhaftigkeit von Regeln an sich in Frage zu stellen, bleibt nur eine bewusste Misinterpretation des originären Beitrags.
Photographiert wird auf Film, alles andere ist blos digital. Mitglied VfDKV
Vorab, es freut mich, daß Du in dieser gereizten Atmosphäre sachlich geblieben bist.
Der von Dir angesprochene Widerspruch ist leicht aufzulösen:
Piko schreibt hier von einem "gemeinsamen Nenner" aller Verkehrsteilnehmer, dessen Sinnhaftigkeit er nicht in Frage stelle. Ich fordete, die Sinnhaftigkeit zu hinterfragen.
Möglicherweise kommt hier eine unscharfe Formulierung Piko´s zum Tragen: Die STVO ist eben nicht der gemeinsame Nenner aller Verkehrsteilnehmer (ganz deutlich: Sie werden nicht dazu gehört), sondern ein rein bürokratisches Machwerk (wenn man davon ausgeht, daß Gesetze und Verordnungen im Detail von Bürokratien gemacht werden, politisch abgenickt und dann von lokalen Behörden auf die örtlichen Begebenheiten angewendet werden).
Dieser Nenner ist also keinesfalls gemeinsamer Nenner aller Verkehrsteilnehmer !
So fahre man durch den Thüringer Wald : Kaum Speedlimits auf engen Bergstraßen, während in Brandenburg jede leichte Kurve als gefährlich eingestuft und limitiert wird. Spätestens hier wird sichbar, das es keinen wirklichen , gemeinsamen Nenner in der Ausführungsebene gibt.
Eine Sinnhaftigkeit der Verkehrsregelung generell ist unstrittig und notwendig, eine Vereinbarung von Grundregeln unverzichtbar.
Dennoch ist es ebenso notwendig, die Sinnhaftigkeit einzelner Regelungen in ihrer Umsetzung vor Ort stets auf´s neue zu hinterfragen, sie eben nicht blind zu akzeptieren.
Vergleiche hier die Auslegung ursprünglich vielleicht einmal sinnvoller Grundregeln durch lokale Behörden im Thüringer Wald oder in Brandenburg. Die eine arbeitet mit Augenmaß, die andere beginnt, eine Überreglementierung zu schaffen. Auf gleicher Rechtsgrundlage!
Der ursprünglich als "gemeinsamer Nenner" ist nun plötzlich keiner mehr, wurde lokal "pervertiert". Er muß daher in jedem Einzelfall hinterfragt werden. Und eben gerade auch dann, wenn man sich selber dort mit z.B "überhöhter" Geschwindigkeit bewegt oder feststellt, daß sich fast niemand dort an die Vorgaben hält.
Die Aussage Piko´s , die Sinnhaftigkeit prinzipiell nicht anzuzweifeln, ist daher nahezu gefährlich: Sie entspricht einem Untertanengeist (den ich Piko hier nicht wirklich unterstellen will) und öffnet Behördenwillkür und Reglementierungswut Tür und Tor.
Und dieses Hinterfragen einzelner Auswüchse erwarte ich in der Tat von jedem Verkehrsteilnehmer.
Die Sinnhaftigkeit von Grundregeln ist damit nicht in Frage gestellt.
Ich erwarte, dass jeder, der am Straßenverkehr(*) teilnimmt, die Sinnhaftigkeit von Regeln akzeptiert. Das hat auch etwas von der Vorhersehbarkeit des Handelns anderer zu tun: Wenn ich eine Landstraße entlangfahre und es steht eine Ampel auf Grün, gehe ich davon aus, dass der LKW, der von Rechts kommt anhält und ich zügig weiterfahren kann und nicht anhalten muss, um die Vorfahrt im einzelnen zu regeln (**). Das heißt aber nicht, dass ich alle Regeln per se gut finde oder dass die Art wie sie Anwendung finden gut finde. Ich kenne Brandenburg nicht ausreichend um mir eine Meinung zu machen, aber ich kenne die Eifel ein Wenig und auch hier ist die 50km/h-ritis weit verbreitet im Vergleich z.B. mit dem Bergischen Land. Aber: Wenn ich durch eine Gegend fahre, die ich nicht kenne, und komme unverhofft an ein 70km/h Schild, dann denke ich mir, dass wird schon seinen Grund haben, und werde mein Tempo drosseln. Manchmal wird der Grund dafür offensichtlich, manchmal auch nicht, aber kann ich mir beim einmaligen Durchfahren der Strecke wirklich ein Bild machen? Ich meine nicht. Und es gibt natürlich auch Fälle, wo eine solche Beschränkung widersinnig ist. Aber meine grundsätzliche Haltung zu Regeln lässt mich im ersten Ansatz eine Regel akzeptieren und erst im Nachherein anzweifeln.
Ich kann deinen Unmut über die Restriktionen in Brandenburg verstehen. Liegt aber in der Natur der Sache. Fahr mal in Cornwall Motorrad - kleinere, engere, kurvenreichere, unübersichtlichere Strassen wirst du selbst in Schottland oder in Yorkshire nicht finden und kaum irgendwo findest du das obligatorische SLOW auf die Straße gepinselt. Wo hingegen in Surrey, Südengland an einer "normalen" Kurve ein SLOW findest. Warum? Weil man sich einfach in einem anderen Umfeld befindet. In dem einen Umfeld erwartet man hinter der einen Kurve die nächste oder auch eine Hof-Einfahrt und stellt sich darauf ein, in der anderen weniger, und muss gewarnt werden. Du würdest bei mir offenen Türen einrennen, wenn wir in Deutschland anstelle von Geschwindigkeitsbegrenzungen öfter einfach "LANGSAM" hätte, nur leider spricht die deutsche Rechtsprechung dagegen(3*)
In Antwort auf:Die Aussage Piko´s , die Sinnhaftigkeit prinzipiell nicht anzuzweifeln, ist daher nahezu gefährlich: Sie entspricht einem Untertanengeist (den ich Piko hier nicht wirklich unterstellen will) und öffnet Behördenwillkür und Reglementierungswut Tür und Tor.
Und hier muss ich widerprechen: Es geht nicht darum Grundsätzlich keine Regeln anzuzweifeln, sondern das Prinzip von Regeln nicht anzuzweifeln. Die Bereitschaft sich Regeln zu unterwerfen gehört zu der notwendigen Disziplin(4*) die ein Zusammenleben ermöglicht. Manche Regeln sind willkürlich (warum fahren wir rechts - dafür gibt es eigentlich keinen Grund) andere Regeln sind schier unsinnig und werden dem Verkehrsfluss nicht mehr gerecht (in vielen Fällen ist Rechts vor Links nur noch unsinnig) Nur wenn ich mich über Regeln hinwegsetze wird mein Verhalten unvorhersehbar und somit gefährlich für mich und andere.
Diese Disziplin hat nichts aber gar nichts mit Untertanengeist zu tun.
Und noch ein letzes Wort: Wenn Du Sachlichkeit anmahnst, solltest Du doch solche Bergriffe wie "Untertanengeist" und "pervertiert" meiden.
Andreas
(*) im Sinne der StVO (**) Nicht ganz wahr: an Fußgängerampeln warte ich inzwischen bis die Autos tatsächlich angehalten haben, da leider gerade an Fußgängerampeln verhältnismäßig viele Unfälle durch Überfahren von Rot passieren (3*)Das wäre ein extra Thema (4*)Ein ungeliebtes Wort in Deutschland
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Hinterfragen von Regeln und Gesetzen ist immer sehr angebracht, insbesondere in Deutschland. Reglementierungswut ohne Verstand!
Jetzt gibt es (wohl in der Hauptsache von dem Personenkreis in den Verwaltungen) wieder massivste Schelte an meiner Aussage...
Ich mache es einmal an einem ganz aktuellem Beispiel fest!
Ab 01.10.2008 gilt im Frankfurter Stadtgebiet (ca.110 qkm) eine "Umweltzone", in die die Dosen nur mit einer "Feinstaubplakette" hineinfahren dürfen.
Jetzt wiehert der Amtsschimmel und der Verstand in den Behörden scheint ausgeschaltet, denn:
Wenn man die autobahnähnliche Bundesstrasse 44 in Richtung Frankfurt fährt, dann wird es wirklich kriminell, sofern man sich an die Regeln halten will! (Welch Widerspruch, doch genau in diesen Widerspruch ohne Ausweg wird der Verkehrsteilnehmer von den "Besserwissern im Amt" getrieben!)
Taucht doch dort auf der B 44 plötzlich das neu errichtete Schild der "Umweltzone" auf. Was macht nun ein Autofahrer ohne diese "Umweltplakette", wenn er diese B 44 benutzt und dann mit diesem Schild konfrontiert wird?
Fährt er in die "Umweltzone" verbotswidrig ein, riskiert 40 Euro und 1 Punkt in Flensburg oder stoppt er vor dem Schild (will ja nichts Verbotenes tun!) auf der autobahnähnlichen Bundesstrasse? Abfahren kann er nämlich nicht und ein Wenden des Fahrzeugs zum Zurückfahren kommt auch nicht in Frage, da er damit zum Geisterfahrer wird, womit er sich und andere gefährden würde!
Er kommt demnach mit all seinem Tun in Konfrontation mit den Regeln/dem Gesetz! Er wird gezwungenermassen vom "Amt" zum Gesetzesbruch veranlasst!
Ja, so Regeln sind schon wichtig! Hahahahaha... Hirn einschalten nicht vergessen!
--------------------------------------------------- Gruß Monti, qui pro veritate militat in mundo. „In einer Zeit allgegenwärtigen Betruges ist es ein revolutionärer Akt, die Wahrheit zu sagen.“
In Antwort auf:Ich erwarte, dass jeder, der am Straßenverkehr(*) teilnimmt, die Sinnhaftigkeit von Regeln akzeptiert.
Vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassung vom Begriff "Sinnhaftigkeit". Ich würde verstehen, wenn Du eine Unterwerfung unter die Regeln forderst. Nur das würde nämlich die von Dir gewünschte Berechenbarkeit bringen. Den Sinn sollte man aber eigentlich immer in Frage stellen, wenn einem etwas merkwürdig oder nicht angemessen erscheint. Die Notwendigkeit von Regelungen ist damit nicht grundsätzlich in Frage gestellt.
In Antwort auf:Nur wenn ich mich über Regeln hinwegsetze wird mein Verhalten unvorhersehbar und somit gefährlich für mich und andere. Diese Disziplin hat nichts aber gar nichts mit Untertanengeist zu tun.
Ich predige hier ja auch nicht das Überschreiten von Regeln (was möglicherweise gewisse Gefahren bergen mag). Mein Wunsch wäre lediglich, sich Regeln nicht blindlinks zu unterwerfen: Von mir aus fahre eine limitierte Kurve völlig diszipliniert Tag für Tag. Sollte Dir das Limit aber zu gering erscheinen, hinterfrage das Limit und wehre Dich notfalls dagegen, werde aufmerksam und aktiv. Das schließt die Disziplin nicht aus.
Zu Untertanengeist würde das Verhalten erst dann, wenn jeden Tag an der gleichen Stelle gemeckert würde, ohne etwas zu ändern zu versuchen. Meckernde Disziplin, blinder / schweigsamer Gehorsam sozusagen . Hier können sich Disziplin und Untertanengeist berühren.
Nebenbei: Die Idee "langsam!" ist mir neu aber sehr angenehm. Übrigens gibt es dazu noch eine andere Möglichkeit, aber wie Du schon sagtest, das wäre ein anderes Thema.
In Antwort auf:du setzt prinzipiell deine Meinung und dein Wollen ... als allgemeinverbindliches Maß, an der sich alle andere zu orientieren und unterzuordnen haben
Hier mißverstehst Du mich wahrscheinlich. Ich möchte legal mehr dürfen, als in Deutschland erlaubt ist. Dafür trete ich ein. Ich erwarte von niemandem, daß er meine Forderungen teilt, meine Forderung ist also keinesfalls ein "allgemeinverbindliches Maß". Es ist lediglich mein Wunsch, für den ich eintrete und diskutiere. Und der sicher manchmal nicht verstanden wird. Dafür reden wir ja. Kritisch wird das erst, wenn Leute, die möglicherweise den Denkansatz nicht verstanden haben, anfangen, diesen pauschal und unbegründet abzuweisen oder gar persönlich diffamierend zu wirken . Diese Vorgehensweise kann man dann sicher schon mal beim Namen nennen (alles Verschwörung, ich weiß, PeWe ).
In Antwort auf:Erst ist die STVO nicht der gemeinsame Nenner aller Verkehrsteilnehmer, darum brauch man sich ja auch nicht an ihn halten, dann beklagst du dich aber auf einmal, dass der gemeinsame Nenner von den Behörden in den unterschiedlichen Bundesländern auf einmal nicht mehr der gleiche ist, und unterschiedlich ausgelegt wird - irgendetwas gemerkt ?
Schau Dir das bitte nochmal an. Ich habe sicher nirgendwo behauptet, man müsse sich nicht an die STVO halten. Ich sage nur, daß es kein Nenner der Verkehrsteilnehmer ist, sondern ein verordneter Nenner, der zudem noch lokal unterschiedlich interpretiert oder angewandt wird.
Niemand muß diesen Nenner verinnerlichen (also ihm blind trauen), sondern kann ihn hinterfragen. Das heißt aber noch lange nicht, daß Nichtakzeptieren auch zur Überschreitung gesetzter Regeln berechtigt, möglicherweise aber einen Anlaß zur Veränderung dieser Regeln geben kann. So kann ich gegen eine Verkehrsregelung in gewissem Rahmen mit Erfolgsaussicht arbeiten, das erlaubt unser Gesellschaftssystem. Bei Gewaltverbrechen sehe ich diesen Rahmen eher nicht.
(Eine kleine Geschwindigkeitsüberschreitung schädigt in der Regel niemand. Ein Mord schon ---Vorsicht Falle...)
Der Verkehrsteilnehmer wird sehr wohl zu einem solchen Verstoß von amtlicher Seite gezwungen! Das hat hier sogar Methode!
Mit seinem Fahrzeug -zum Strassenverkehr zugelassen, höher KFZ besteuert, da es nicht den Abgasbestimmungen entspricht- befährt er in meinem Beispiel der B 44 ganz regulär und regelkonform diese Strasse, bis urplötzlich und mittendrin dieses Schild "Umweltzone" auftaucht!
Plötzlich befindet er sich -da für ihn keine Ausweichmöglichkeit besteht und nicht vorher angekündigt- in einem von den Behörden aufgezwungenen Gesetzesverstoß, denn er muß in die "Umweltzone" einfahren. Es bleibt ihm keine andere Möglichkeit, bzw. er müsste andere Gesetze brechen indem er dort anhält, wendet und auf Geisterfahrer macht!
Wenn Du Dir die Gegebenheiten vor Ort anschauen würdest, dann könntest Du meinen Einwand verstehen!
Dieses Vorgehen der Beschilderung ist nun leider kein Einzelfall, denn auch in der Babenhäuser Landstrasse ist die gleiche Situation vorzufinden! Da können sich die zuständigen Behörden nicht auf einen Einzelfall herausreden!
Wo werden die Kontrollen eines Verstosses gegen diese "Umweltzone" wohl durchgeführt? Ich kann es Dir aus den örtlichen Gegebenheiten heraus schon jetzt sagen!
--------------------------------------------------- Gruß Monti, qui pro veritate militat in mundo. „In einer Zeit allgegenwärtigen Betruges ist es ein revolutionärer Akt, die Wahrheit zu sagen.“
Zitat von montcorbierWo werden die Kontrollen eines Verstosses gegen diese "Umweltzone" wohl durchgeführt? Ich kann es Dir aus den örtlichen Gegebenheiten heraus schon jetzt sagen!
Also in Berlin praktisch nur bei dem ruhenden Verkehr durch die Ordnungsämter
Plakettenbehaftete Grüße aus den Haupstadt der Verwirrten und Bekloppten ( und ja, ich bin hier geboren )
Man bleibt vor dem Schild auf offener Strecke stehen, verursacht natürlich beim Abbremsen von 100km/h auf 0 einige schöne Auffahrunfälle und ruft hernach die Uniformierten. Sollen aber bitte bei der Einsatzfahrt zur Unfallstelle eine solche Plakette mitbringen! Zwei Fliegen mit einer Klappe!
Da hier ja auch schon mit solch "wunderbaren" Titulierungen (Arschloch) umhergeschmissen wurde, da hab' ich dazu etwas sehr interessantes aufgeschnappt:
Staatsanwaltschaft (!!!) tituliert in einem Anschreiben einen Beschuldigten als "Arschloch"??? Holla aber auch! Wenn es schon die Staatsanwaltschaft darf... (Na, Ihr Arschlöcher! Nur zum internen Gebrauch benutzt!)
Hahahahaha, wenn man den Bock zum Gärtner macht...
--------------------------------------------------- Gruß Monti, qui pro veritate militat in mundo. „In einer Zeit allgegenwärtigen Betruges ist es ein revolutionärer Akt, die Wahrheit zu sagen.“
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