In Antwort auf:Wenn aber jemand verkündet, mehr als 200 sei gefährlich, selber aber nie in diesem Bereich gefahren ist, dann brabbelt er lediglich Gemeinplätze, ohne über ernsthafte Erfahrungen zu verfügen: Seine Argumentation basiert ausschließlich auf Annahmen. Das ist nicht schlüssig und daher halte ich es nicht für zulässig.
Also muss jeder der behauptet, das wer man mit dem Motorrad bei Tempo 120 frontal gegen einen kräftigen Baum rast, dabei höchstwahrscheinlich tödlich verunglückt, erst mal selbst gegen einen Baum mit 120 km/h gefahren sein ... Muss man wirklich erst Sch... fressen, um zu wissen wie Sch ... schmeckt? Reicht die Vorstellung dessen nicht aus?
In Antwort auf:Muss man wirklich erst Sch... fressen, um zu wissen wie Sch ... schmeckt?
ja, ohne wenn und aber * .... war ein schlechtes gleichniss - mann muss aber nicht mit 200 gstürtzt sein um zu wissen das das potentiel wesentlich gefährlicher ist als mit 50 ... dazu genügt ein wenig gesunder menschenverstannd
* mann darf aber davon ausgehen das scheiße beschissen schmeckt, auch wenn man nicht davon gekostet hat
Zitat von der W Jörg300 ist gefährlicher als 150 - schon alleine weil der bremsweg 4x so lang ist
Bei 300 ist der Bremsweg "nur" gut dreimal so lang wie bei 150, und zwar im Mittel 270 gegenüber 85 Metern. Nur mal so, damit sich das nicht in den Köpfen festsetzt ...
Zitat von der W Jörg300 ist gefährlicher als 150 - schon alleine weil der bremsweg 4x so lang ist
Bei 300 ist der Bremsweg "nur" gut dreimal so lang wie bei 150, und zwar im Mittel 270 gegenüber 85 Metern. Nur mal so, damit sich das nicht in den Köpfen festsetzt ... Gruß Serpel
wenn ich nicht irre sieht die formel für den Bremsweg so aus : s = V²/2a verdoppelt sich die geschwindigkeit vervierfacht sich der weg ...
woher hast du den Bremsweg für 300 km/h ??? ist der für ein Motorrad je gemessen worden ??? fals das ein formel 1 wert sein sollte, wirkt bei den geschwindigkeiten natürlich der grondefekt was ein größeres a bedeutet - der wert von knapp 13 für a deutet stark darauf hin, das klappt natürlich bei einem Motorrad nicht !!! das a für deine 85 m aus 150 hat dagegen einen gerade noch realistischen wert von 10,2 (obwohl über 10 beim motorrad ehr selten zu schffen ist)
Zitat von der W Jörgwoher hast du den Bremsweg für 300 km/h ???
Bei 300 km/h kann der Luftwiderstand natürlich nicht mehr vernachlässigt werden. Zusätzlich zur (nahezu konstanten) Verzögerung durch die Bremsanlage kommt noch die (geschwindigkeitsabhängige) Bremswirkung der Luft dazu. Das hat mit Rennsport nichts zu tun. Ich hab für die Berechnungen übrigens den c_W-Wert eines Motorrads angenommen, das mit 95 PS 220 km/h läuft!
Aus 150 km/h macht sich dieser Effekt nicht mehr groß bemerkbar, aber eben doch ein bisschen.
In Antwort auf:Nur noch mal nebenbei - Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du, Kaimann, bewusst die Beiträge anderer nicht liest bzw. falsch liest. (so z.B. den Beitrag von Manx) und Du bist offensichtlich sprachlich gut geschult, nur finde ich deine Wortwahl - Zum Beispiel dein Herumreiten auf Mittelmäßigkeit - wenig konstruktiv.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich würde es allerdings etwas weniger dezent formulieren, da mir diese Mischung aus Arroganz & Ignoranz mittlerweile auf´n Keks geht.
In Antwort auf:Dieser Einwand ist nicht wirklich sachdienlich [...] Also würde das Mittelmaß wieder ein Mittelmaß festlegen, seine eigene Minderwertigkeit zur Regel erheben [...] spreche ich in der Tat diesen Leuten die erforderliche Kompetenz mangels jeglicher Erfahrung ab [...] Das alles sind Gemeinplätze [...] Wenn aber jemand verkündet, mehr als 200 sei gefährlich, selber aber nie in diesem Bereich gefahren ist, dann brabbelt er lediglich Gemeinplätze, ohne über ernsthafte Erfahrungen zu verfügen: Seine Argumentation basiert ausschließlich auf Annahmen. Das ist nicht schlüssig und daher halte ich es nicht für zulässig.
Und das sind nur einige Beispiele aus einem Beitrag. Eine (relativ leicht fallende) Gegenargumentation wäre nutzlos, da voraussichtlich nicht sachdienlich, nicht schlüssig und/oder nicht zulässig... Da lass ich´s doch lieber.
naja, immerhin hat er ja in einem punkt zugestimmt, naemlich dass der artikel (und um den ging es ja) der sache der eiligen fahrer nicht dient. ich nehme an, dass beziehst du, lieber kaimann, auf die strategische ungeschicklichkeit des autoren, damit das von dir gefuerchtete raserklischee oeffentlich zu untermauern.
der artikel hilft auch einer anderen sache nicht, naemlich der sache der eiligen fahrer, die die geschwindigkeit eben nicht beherrschen. die von serpels ausfuehrungen zu bremsweg und verzoegerung keine ahnung haben. die auf fahrfehler, die eigenen und die der anderen, nicht angemessen reagieren koennen. die winnis eben. und die ermutigt dieser speedsauartikel.
und da du mein beispiel dessen, was ich nicht brauche, fuer unzulaessig erklaerst, nun nochmal auf einer abstrakteren ebene: ich brauche gewisse erfahrungen nicht zu machen, um zu wissen, dass sie fuer mich gefaehrlich waeren. das gilt in meinem ganz persoenlichen fall fuer heroin genauso wie fuer tempo 300. wie es bei dir aussieht, da masse ich mir kein urteil an. und basierend auf einer melange aus mathematik (bremsweg, reaktionsweg bei tempo 130 und tempo 300 unter der annahme, dass derselbe fahrer genau gleich reagiert), statistischen aussagen zu hochgeschwindigkeitsunfaellen mit todesfolge und persoenlicher einschaetzung der winnis um mich rum komme ich zu der einstellung, dass dieser fahrerische grenzbereich nicht nur mich ueberfordert.
und daher gebe ich den ball hiermit zurueck: die aussage, dass jeder, der die erfahrung nicht selbst gemacht hat, per definition nicht mitreden kann, ist genau das, was dir selber nicht gefaellt: ein billiger allgemeinplatz.
und damit ziehe ich nich aus dem string hier zurueck, denn heute habe ich feiertag und in 30 minuten ein brunch mit einer aeusserst charmanten italienerin, und das ist fuer mich deutlich erfreulicher als tempo 300 oder die diskussion darueber. allen anderen noch viel spass hier im string, ich bin weg!
In Antwort auf:Nur noch mal nebenbei - Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du, Kaimann, bewusst die Beiträge anderer nicht liest bzw. falsch liest. (so z.B. den Beitrag von Manx) und Du bist offensichtlich sprachlich gut geschult, nur finde ich deine Wortwahl - Zum Beispiel dein Herumreiten auf Mittelmäßigkeit - wenig konstruktiv. Ach ja, zur Mittelmäßigkeit - bei einer Umfrage unter deutschen Fahrern hielten sich an die 80% für überdurchschnittlich gute Fahrer.
Es kommt in der Schriftform leider vor, daß "falsch" gelesen wird, also ein Inhalt in einer Weise erfaßt wird, wie er nicht gemeint war. Ich bitte dann um konkrete Hinweise, bevor sich daraus ein Rattenschwanz...
Zum Begriff der Mittelmäßigkeit: Dieser Begriff ist, strenggenommen, noch ein Kompliment. Denn man hört in verkehrspolitischen Diskussionen immer wieder die Forderung, der Verkehr habe sich an seinem schwächsten Mitglied orientiert geregelt zu werden.
Zur Differenzgeschwindigkeit und Drängelei nur soviel (normalerweise weitet das die Diskussion expolosionsartig auf): Man beobachte doch einmal genau, wer denn so in der von Dir beschriebenen Form drängelt. Wirklich schnelle Wagen sind doch sehr selten darunter, oder? Ich meine hier nicht die üblichen BMW, Benze, Audis.
Mit wirklich schnell meine ich Porsche, Maserati, Bentley, Ferrari usw. Die haben es nämlich in der Regel gar nicht nötig, weil sie ruckzuck wieder auf Speed sind. Wie übrigens auch sehr schnelle Kräder.
In Antwort auf:nd da du mein beispiel dessen, was ich nicht brauche, fuer unzulaessig erklaerst, nun nochmal auf einer abstrakteren ebene: ich brauche gewisse erfahrungen nicht zu machen, um zu wissen, dass sie fuer mich gefaehrlich waeren. das gilt in meinem ganz persoenlichen fall fuer heroin genauso wie fuer tempo 300. wie es bei dir aussieht, da masse ich mir kein urteil an. und basierend auf einer melange aus mathematik (bremsweg, reaktionsweg bei tempo 130 und tempo 300 unter der annahme, dass derselbe fahrer genau gleich reagiert), statistischen aussagen zu hochgeschwindigkeitsunfaellen mit todesfolge und persoenlicher einschaetzung der winnis um mich rum komme ich zu der einstellung, dass dieser fahrerische grenzbereich nicht nur mich ueberfordert.
Dem kann ich so folgen, insbesondere auch deshalb, weil diese Aussagen mit konkreten Überlegungen zum Gefährdungspotenzial hinterlegt sind. Ich habe es in unzähligen ähnlichen Überlegungen erlebt, daß Leute meinten, schnelles Fahren sei gefährlich, aber nicht angeben konnten, warum! Und ihr "Gefühl" konnten sie dann nichtmal belegen, weil sie selber nie schnell gefahren waren und auch gar nicht das Equipment dazu hatten.
Hier rücke ich also von meiner Position ab.
Nun aber muß ich Dich im Gegenzug fragen, woran man denn jetzt festmachen will, wer wann wo wie schnell fahren darf. Denn die Bremswegformel bleibt ja auch in geringeren Geschwindigkeitsbereichen exponential: Der 50 Fahrer kann also mit gleicher Begründung fordern, dem 60 Fahrer wegen Mordsgefahr das Handwerk zu legen. Wie soll man das regeln?
Und zum anderen, ist es überhaupt notwendig und sinnvoll, einzelne Spitzenwerte zu verbieten. Wie hoch ist statistisch die Allgemeingefahr, wenn einzelne ab und an schneller als x fahren? Machen Totalverbote Sinn , oder steigt möglicherweise nicht das Risiko von Verstoßfahrten, wenn wegen des Verbotes niemand damit rechnet (vergl. auch Linksfahrer in 120er Zonen , "wo ja eh niemand schneller darf").
Kaimann schildert seine Sicht der Dinge, ohne persönlich zu werden und jemanden direkt anzugreifen! Kann den geschilderten Autobahnfahrten zwar auch rein gar nichts abgewinnen, da ich eher der "Blümchenpflücker" bin, aber die Ausführungen vom Kaimann sind doch nicht von der Hand zu weisen.
Wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, dann müssten wir uns alle zuerst an die eigene Nase greifen, sind wir doch alle hier Motorradfahrer (und eine Minderheit in der Gesellschaft) und da spielt letztendlich die gefahrene Geschwindigkeit keine grössere Rolle, ob mit 100, 200 oder 300 km/h. Wir sind so oder so die Sündenböcke! (Schon mal etwas über Streckensperrungen für PKWs gehört? Eben, denn dies gäbe bei der grossen Anzahl der Dosentreiber einen riesen Aufschrei und sähe "politisch" nicht so dolle aus. Zweiradfahrer haben nun mal keine grosse Lobby!)
Wie oft höre ich von Verkehrsteilnehmern die Beschwerde über "langsame" Mofas, über "langsame" Fahrräder, welche nicht sofort von eben jenen überholt werden können. Im gleichen Augenblick beschweren sie sich aber über die zweirädrigen "Raser", welche mit höherer Geschwindigkeit auf der Dosenbahn überholen.
Man kann halt nicht über seinen eigenen Horizont blicken! Dies ist Kaimanns Aussage!
--------------------------------------------------- Gruß Monti, qui pro veritate militat in mundo. „In einer Zeit allgegenwärtigen Betruges ist es ein revolutionärer Akt, die Wahrheit zu sagen.“
In Antwort auf:Bei 300 km/h kann der Luftwiderstand natürlich nicht mehr vernachlässigt werden
natürlich nicht ... aber knapp 13 als durchnitt über den gesammten Bremsvorgang ? kann es sein das du da den luftwiderstand bis runter zum stildstand hast wirken lassen ? Ausserdem: zeig mir mal den der ohne ABS (haya hat das nicht) bei 300 voll reinlangt
aber angenommen die 270 m sind richtig, bei 300 km/h legt man 83m pro sec. zurück. gehen wir nochmal von dem verlorenen Fahrrad aus (ich mag das beispiel, weil ich selber mal mit dem Auto über sowas rüber wäre - kommt mir also niemand mit "das gibt es nicht und ist an den Haaren herbeigezogen") man lege mal ein fahrrad auf den boden und enferne sich 350 m und dann entschiede mal ab dir eine sekunde ausreichen würde um zu erkennen ob da was liegt und das man jetzt besser absolut am limit ankern sollte. ich behaupte, dass das schief geht, wenn man keine chance hat die spur zu wechsel wird man sich fürchterlich auf die klappe legen. wenn nicht absolut optimale verhältnisse herschen, also schnurgerade, absolut ebene Strasse und optimale sicht - wir man das rad nicht mal wahrnehmen bevor es zu spät ist
Diese Bremswegdiskussion ist sicher schon berechtigt. In der Praxis aber ist es doch eher so:
Man fährt diesen Wert nicht eben im Berufsverkehr auf voller Autobahn und möglicherweise nichtmal auf locker belegter zweispuriger Bahn. Natürlich sieht das auch wieder jeder anders, so daß das nicht vollständig ausgeschlossen ist. Die Grenze setzt da der Überlebenswille des einzelnen Fahrers, der dies Risiko durchaus verspürt.
Mein Speedempfinden (Motorrad) möchte ich mal so darstellen: Bis 250 ist auf mäßig befahrener Dreispurautobahn Spielerei: Bremsen, Beschleunigen, Spurwechsel, alles locker beherrschbar. Hinter hoher Scheibe aufrecht sitzend.
Über 250 nimmt der Winddruck schlagartig zu, die Nackenmuskeln mahnen, den Oberkörper zu beugen, hinter der Scheibe zu verschwinden. Nun, in gebückter Haltung, wird die Bewegungsfähigkeit etwas eingeschränkt (das kennt ihr sicher alle von der W oder könnt es dort probieren). Je schneller man nun wird, desto subjektiv enger wird die Bahn (Tunnelblick). Jedes kleine Lenkerzucken (oder eine Boe) hatten wegen der hohen Geschwindigkeiten ungewohnt große Seitenbewegungen zur Folge.
Es ist also oberstes Gebot, die Maschine konzentriert ruhig zu halten. Zugleich muß die Instrumentierung im Blick bleiben (Drehzahlmesser, bei mir durch Schaltblitz entschärft).
Der Winddruck ist nun enorm. Nimmt man einen Fuß oder eine Hand aus der Verkleidung, kann man die Bewegung nicht mehr wirklich koordinieren und kann froh sein, das entflohene Körperteil wieder einfangen zu können .
Diesen Effekt kann man sehr wirkungsvoll zum Bremsen nutzen, indem man den Oberkörper bei geschlossenem Gas steil aufrichtet. Ohne überhaupt bremsen zu müssen, ist man schlagartig wieder im Bereich 250 km/h, dann läßt das spürbar nach.
Im Bereich über 300 kann dann das Vorderrad leicht werden: Bodenunebenheiten können Unruhe ins Fahrwerk bringen, die Maschine dreht sehr hoch, man schaut sehr weit voraus, da nun auch die Bremswege deutlich größer werden. Nebenbei: Es dauert gefühlt länger, von 200 auf 100 zu bremsen als von 100 auf 0. Ist die Verkehrslage unklar, daher sofort Abbruch.
Klingt aber schlimmer, als es wirklich ist. Auch ein schnelles Motorrad ist nicht breiter als einen Meter. Dafür ist notfalls immer Platz. Auch wenn man wieder jemand vergißt, daß sein Wagen Spiegel hat.
Ist ja auch nicht wild, da man eh ruckzuck wieder auf Tempo ist.
Mir persönlich macht das großen Spaß. Es ist nicht mal die absolute Geschwindigkeit, sondern vielmehr die brutale Beschleunigung, die unbändige Kraft in jeder Drehzahl und nicht zuletzt auch die technische Herausforderung.
Mein persönlicher Bestwert lag 2007 bei 336 nach GPS (das wäre nach Serientacho etwa 400), das Potential der Maschine ist damit aber noch nicht ausgeschöpft (es gibt hier bestimmte technische Parameter zu beachten, deren Erläuterung aber hier zu weit führen würde).
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