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 Motorrad
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Falcone Offline




Beiträge: 105.566

05.04.2013 15:39
#91 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Na ja, das Licht musst du schon anmachen

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 44.960

05.04.2013 15:51
#92 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Oh, danke, Martin!

Bin ja gespannt, wie der Kühler die Salzduschen abkann ...

(Aber die Sachs-Dingens können mit Öhlins locker mithalten.)

Gruß
Serpel

Axel J Offline




Beiträge: 12.226

05.04.2013 16:06
#93 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #88
... Es ist im Prinzip ganz einfach: Die gesamte Kühlfläche zwischen Motorrad und Umgebungsluft sollte grob gesprochen der Maximalleistung des Motors entsprechen, damit auch in Extremsituationen ausreichende Kühlung sichergestellt ist. Wie, wodurch und durch welche Tricks motorintern gewisse Wärmemenge von einem Medium an ein anderes Medium übertragen werden, spielt für diese Überlegung keine Rolle...


So, nun bin ich wieder zurück, nach 3,5 h warten beim Amt (Zulassung)

1. hast Du mit Deinen Kühlflächen nur teilweise recht, der Wärmeübergang von Öl auf Luft ist sicherlich ein anderer als von Wasser auf Luft, behaupte ich jetzt einfach mal, Wänna wird das sicherlich belegen können.

2. muß die Wärme weg, ohne Frage

3. ging es ursprünglich um die Erwärmung, da ist der Ölkühler im Wasser klar im Vorteil, auch wenn er im Wasserkühlerrücklauf sitzt (lies Dir mal den Text unter dem Bildchen durch )

4. nun zur Kühlung: Ölkühler als solche kommen aus den luftgekühlten Motoren, da ging es nicht anders. Ein Ölkühler, der im Wasserkreislauf sitzt, ist kostengünstiger (kein Thermostat, kein zusätzlicher Kühler mit seiner gesamten Peripherie nötig), effektiver (u.a. wegen des Lüfters, den man beim Ölkühler in der Regel nicht hat), weniger störanfällig, wird heutzutage überwiegend im Pkwbereich eingesetzt (die sind da sowieso weiter), und, ja, auch in der ZX10/14R findet er sich. Auf der Negativseite steht ganz klar der notwendigerweise größere Wasserkühler (den man notfalls splitten müßte (s. VTR).

5. warum macht BMW so etwas: ich könnte ja jetzt ketzerisch sagen, die müssen noch die Lagerbestände an KTM Ölkühlern aufbrauchen, den wahren Grund werden sie uns aber sicherlich nicht verraten, hängt aber vermutlich mit dem Wärmeübergang zusammen, d.h. die gesamte Kühlfläche ist sicherlich etwas kleiner.


Axel

-

Axel J Offline




Beiträge: 12.226

05.04.2013 16:10
#94 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Ich weiß gar nicht, warum ich mir hier noch Gedanken mach, habe ich doch schon in Kurzform geschrieben, anfangs


Axel

-

Serpel Offline




Beiträge: 44.960

05.04.2013 16:29
#95 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Ich muss insistieren: Die Energieerhaltung ist nun mal ein physikalisches Prinzip, dagegen kannst du nicht argumentieren. Zwei Motorräder mit vergleichbarem Wirkungsgrad produzieren bei gleicher Geschwindigkeit jeweils gleich viel Abwärme, die über die Lamellen von Wasser und/oder Ölkühler an die Umgebungsluft abgegeben wird. Unabhängig von sämtlichen Ölwärmetauschern, die im Inneren des Motors Wärme vom einen zum anderen Ort hin- und her transportieren (deswegen spreche ich hier auch absichtlich nicht von Öl-Kühlern).

Gruß
Serpel

Brundi Offline



Beiträge: 31.825

05.04.2013 16:35
#96 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Axel J im Beitrag #94
Ich weiß gar nicht, warum ich mir hier noch Gedanken mach, habe ich doch schon in Kurzform geschrieben, anfangs


Axel


Darum!
Zitat von Serpel im Beitrag #60

Heureka - endlich hab ich den Grund für unser Missverständnis gefunden [.....] Möglicherweise war meine Formulierung von der "kombinierten Öl/Wasser-Kühlung" für das Missverständnis mitverantwortlich, Tatsache ist jedoch, dass ich inzwischen das Kühlungsprinzip der Kiloversys verstehe und wieder was dazu gelernt habe.


Okeee, ich hör schon auf!

Grüße
Monika

Axel J Offline




Beiträge: 12.226

05.04.2013 16:35
#97 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #95
... Zwei Motorräder mit vergleichbarem Wirkungsgrad produzieren bei gleicher Geschwindigkeit jeweils gleich viel Abwärme, die über die Lammelen von Wasser und/oder Ölkühler an die Umgebungsluft abgegeben wird.


habe ich etwas anderes behauptet? Serpel, Du enttäuschst mich


Axel

-

Serpel Offline




Beiträge: 44.960

05.04.2013 16:42
#98 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Ja, hast du!

Der Luft ist es doch völlig wurscht, wie die Wärme angeliefert wird. Selbstverständlich braucht es eine deutlich größere Menge Öl (gleicher Temperatur), um die gleiche Wärmemenge heran zu transportieren als Wasser das kann. Dafür ist es aber auch heißer. Was im Endeffekt die benötigte Lamellenfläche für den Ölkühler sogar reduziert und anteilig damit die Gesamtfläche.

Und könntest du bitte mal diese persönlichen, emotional und moralisch gefärbten Beurteilungen weglassen:

Zitat
Serpel, Du enttäuschst mich


Gruß
Serpel

Axel J Offline




Beiträge: 12.226

05.04.2013 17:00
#99 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #98
Ja, hast du!


ich gehe mal davon aus, dass Du Dich an dem "teiweise" störst:

Zitat von Axel J im Beitrag #93
Zitat von Serpel im Beitrag #88
... Es ist im Prinzip ganz einfach: Die gesamte Kühlfläche zwischen Motorrad und Umgebungsluft sollte grob gesprochen der Maximalleistung des Motors entsprechen, damit auch in Extremsituationen ausreichende Kühlung sichergestellt ist. Wie, wodurch und durch welche Tricks motorintern gewisse Wärmemenge von einem Medium an ein anderes Medium übertragen werden, spielt für diese Überlegung keine Rolle...



1. hast Du mit Deinen Kühlflächen nur teilweise recht, der Wärmeübergang von Öl auf Luft ist sicherlich ein anderer als von Wasser auf Luft, behaupte ich jetzt einfach mal, Wänna wird das sicherlich belegen können.

2. muß die Wärme weg, ohne Frage




das "teilweise" beziehe ich auf die Größe der Tauscherflächen, darum auch Nr. 2. Da gibt es ganz klar einen Unterschied zwischen Wasser- und Ölkühler, bzw. dem Ersatz des Luft/Ölkühlers durch den (notwendigerweise größeren) Luft/Wasserkühler, damit zwischen der Gesamtkühlfläche außen am Mopped. Ausgangspunkt war für mich die Erwärmung, danach fragtest Du, ist aber anscheinend schon vergessen.

Schau Dir dazu mal dieses an. Eine RR-Frage: bedient der Lüfter den Ölkühler mit, oder ist das wieder (wie an der Boxer) nur ein Fahrtwindkühler?

Axel


PS: Nockenwellenschäden: da hilft Dir auch kein gefühlvolles Warmfahren, wenn die Oberfläche nicht korrekt ist, dann tritt der Schaden auch bei heißem Öl/Motor auf

ich editier auch mal:
Zitat von Serpel im Beitrag #98
...Und könntest du bitte mal diese persönlichen, emotional und moralisch gefärbten Beurteilungen weglassen ...


ich werde es versuchen

-

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

05.04.2013 17:10
#100 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Axel J im Beitrag #93

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4. nun zur Kühlung: Ölkühler als solche kommen aus den luftgekühlten Motoren, da ging es nicht anders. Ein Ölkühler, der im Wasserkreislauf sitzt, ist kostengünstiger (kein Thermostat, kein zusätzlicher Kühler mit seiner gesamten Peripherie nötig), effektiver (u.a. wegen des Lüfters, den man beim Ölkühler in der Regel nicht hat), weniger störanfällig, wird heutzutage überwiegend im Pkwbereich eingesetzt (die sind da sowieso weiter), und, ja, auch in der ZX10/14R findet er sich. Auf der Negativseite steht ganz klar der notwendigerweise größere Wasserkühler (den man notfalls splitten müßte (s. VTR).
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Axel

Gut erklärt, der Herr Lehrer

Das hab ich nämlich noch geschlabbert. Die Ölkühler regelt man nur sehr ungern, weil das recht aufwändig wird, wenn es sicher funktionieren soll. Ein Beispiel, was verblüffend einfach war, aber u.a. auch deswegen problematisch, ist der Käfer-motor. Durch eine einfache Viskositätsprüfung wurde der Ölkühler entweder durchströmt oder beigepaßt.

Im Winter, wenn das Öl so richtig benzinangereichert war und vor lauter Kondensat schon mit Leichtlaufölen konkurrieren konnte, da hat dann dieses Ventil entschieden: "Öl, du bist zu dünnflüssig ! Ab in den Kühler !" . . . . Na ja, und so kams oft, daß man im Käfermotor meterhoch Schaum hatte, wenn man den Ölstopfen abmachte.



Gruß

Wännä

Serpel Offline




Beiträge: 44.960

05.04.2013 19:25
#101 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Nicht gut erklärt! Weil es vom Wesentlichen ablenkt und den Nagel nicht auf den Kopf trifft.

Ein "Ölkühler, der im Wasserkreislauf sitzt" ist wie gesagt kein Kühler, sondern lediglich ein Tauscher (fürs Gesamtsystem Motorrad). Zwar schreibt Axel, dass "auf der Negativseite ganz klar der notwendigerweise größere Wasserkühler steht", aber dass dieser größere Wasserkühler ganz alleine, ohne jeden zusätzlichen Wärmetausch-Schnickschnack zwischen Wasser und Öl im Motor die gleiche Kühlleistung hätte, geht dabei glatt unter.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dadurch, dass das Öl viel heißer wird als das Kühlwasser, kann ein echter Ölkühler (mit so Lamellen im Wind) bei gleicher Kühlleistung deutlich kleiner ausfallen als ein vergleichbarer Wasserkühler. Man muss nur für die entsprechende Durchflussmenge sorgen.

Gruß
Serpel

Axel J Offline




Beiträge: 12.226

05.04.2013 19:35
#102 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #101
... Ein "Ölkühler, der im Wasserkreislauf sitzt" ist wie gesagt kein Kühler, sondern lediglich ein Tauscher (fürs Gesamtsystem Motorrad). Zwar schreibt Axel, dass "auf der Negativseite ganz klar der notwendigerweise größere Wasserkühler steht", aber dass dieser größere Wasserkühler ganz alleine, ohne jeden zusätzlichen Wärmetausch-Schnickschnack zwischen Wasser und Öl im Motor die gleiche Kühlleistung hätte, geht dabei glatt unter.


wenn ich mal die Begrifflichkeit außen vor lasse (ein Kühler ist immer ein Tauscher), jetzt verstehe ich nicht was Du damit meinst "aber dass dieser größere Wasserkühler ganz alleine, ohne jeden zusätzlichen Wärmetausch-Schnickschnack zwischen Wasser und Öl im Motor die gleiche Kühlleistung hätte"?

Ohne Ölkühler im Wasserkreislauf könnte der Wasserkühler doch kleiner sein?


Axel

-

Serpel Offline




Beiträge: 44.960

05.04.2013 19:47
#103 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Axel J im Beitrag #102
wenn ich mal die Begrifflichkeit außen vor lasse (ein Kühler ist immer ein Tauscher)

Deswegen hab ich ja extra "fürs Gesamtsystem Motorrad" in Klammern dahintergesetzt.

Zitat
Ohne Ölkühler im Wasserkreislauf könnte der Wasserkühler doch kleiner sein?


Die Wärme muss ja irgendwo hin. Klar gibt die Ölwanne mehr Wärme an die Umgebung ab, wenn sie heißer ist und ebenso der gesamte Motor, aber der Anteil ist gering. Der Hauptteil wird trotzdem weiterhin ans Kühlwasser abgegeben, nur über andere, für den thermischen Haushalt des Motors weit ungünstigere Kanäle (thermisch höher belastete Motorkomponenten, höher belastetes Schmieröl). Am Ende wird die Wärme aber aufs Kühlwasser übertragen und über den großen Lamellenkühler an die Umwelt abgegeben. Deswegen kann der Wasserkühler auch ohne Öl-Wärmetauscher nicht wirklich kleiner ausfallen.

Gruß
Serpel

Axel J Offline




Beiträge: 12.226

05.04.2013 19:58
#104 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #103
... Deswegen kann der Wasserkühler auch ohne Öl-Wärmetauscher nicht wirklich kleiner sein.


Jetzt weiß ich, was Du meinst, die Gesamtbilanz. Aber die obige Behauptung halte ich für gewagt, denk nur mal an die SQ, da hat der (relativ) kleine Kühler eine Menge Wärme weggeschaufelt. Oder mal andersrum: der Wasserkühler der RR bräuchte nach dieser Aussage ohne Ölkühler nicht größer sein als mit, warum bauen die dann noch einen Ölkühler dazu?

Axel

-

Serpel Offline




Beiträge: 44.960

05.04.2013 20:03
#105 RE: Warmfahren nach Gefühl? Antworten

Zitat von Axel J im Beitrag #104
Jetzt weiß ich, was Du meinst, die Gesamtbilanz. Aber die obige Behauptung halte ich für gewagt, denk nur mal an die SQ, da hat der (relativ) kleine Kühler eine Menge Wärme weggeschaufelt. Oder mal andersrum: der Wasserkühler der RR bräuchte nach dieser Aussage ohne Ölkühler nicht größer sein als mit, warum bauen die dann noch einen Ölkühler dazu?

Nein, nein, nein - jetzt bringst du alles durcheinander!

1. Der relativ kleine Kühler der SQ ist schließlich ein Ölkühler mit höherer Effizienz wegen des größeren Temperaturgradienten (bei entsprechend höher dimensionierter Durchflussmenge).

2. Der Ölkühler der RR ist ein echter "Kühler", wohingegen der "Ölkühler" der Kawasaki lediglich ein Tauscher ist (fürs Gesamtsystem Motorrad) - der kühlt nicht, sondern umverteilt die Wärme innerhalb des Motors.

Gruß
Serpel

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