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Dieses Thema hat 186 Antworten
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 Motorrad
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piko Offline




Beiträge: 15.835

25.09.2010 11:18
#91 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat von Serpel
Im Anhang mal ein Diagramm

Nach dem Diagramm kann ich mit 50PS aber 450 fahren ...

wass'n da los, Serpel?

piko

warum einfach wenn's kompliziert geht

3-Rad Offline



Beiträge: 29.732

25.09.2010 11:25
#92 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat
Schon in den Siebziger Jahren konnte man in Das Motorrad nachlesen, dass die Faustformel ist: 50 PS = 175 km/h. Warum sollte das heute nicht mehr so sein?



genau das sage ich ja. Mit Tacho gemessen.

Aber wie komme ich damit auf die 210 Km/h

Auf Serpels Diagramm kann man ja auch schön sehen, das wegen des Luftwiederstandes die Leistung nicht einfach nur linear zunehmen muß um Tacho 210 zu erreichen.

Vielleicht liegt es ja auch an menschlichen Messfehlern. (Rückenwind, Gefälle, Wunschdenken usw.)

-------------------------------------------------
Man kann sich über alles aufregen, aber man ist nicht dazu verpflichtet.
----------------------------------------------

Wännä Offline




Beiträge: 17.438

25.09.2010 11:26
#93 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat von Serpel

Zitat von Steve Dabbeljuh
Wo ist das Problem ?

Das "Problem" liegt darin, dass eine Motorradgabel im normalen Fahrbetrieb (außer beim Bremsen mit Einscheibenanlage) überhaupt nicht auf Torsion belastet wird, während die Jungs von der Fachhochschule Offenburg diese "130 Prozent" garantiert gerade bei Verwindungsbelastungen der Gabel gemessen haben.
(Aus dem Artikel geht leider nicht hervor, was da genau gemessen wurde ... )
Gruß
Serpel


In Schräglage wandert der Reifenaufstandspunkt zur Seite. Bei idealer Schmalbereifung nicht, aber bei den heutigen , immer breiter werdenden Reifen, doch so viel, daß sowohl unsymmetrisch die Holme eingedrückt werden (und der Gabelstabilisator nur über ganz kleine und fiese Ecken versuchen muß, sich dagegen zu wehren), als auch durch den Nachlauf zusammen mit der asymmetrischen Belastung Torsionskräfte eingeleitet werden. Keine Frage, daß das beim Bremsen in der Kurve oder in deren Einleitungsvorgang noch ganz andere Dimensionen annimmt.

Mit neuen Formeln mach ich mich jetzt nicht unbeliebt, aber das Aufstellmoment, was beim Bremsen für den Fahrer spürbar wird und was er mit dem Lenker festhalten muß, um die Kurvenlinie zu behalten - das ist direkt das Torsionsmoment, was auf die Gabel wirkt.


Gruß

Wännä

piko Offline




Beiträge: 15.835

25.09.2010 11:40
#94 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat von 3-Rad
Vielleicht liegt es ja auch an menschlichen Messfehlern. (Rückenwind, Gefälle, Wunschdenken usw.)

Das wird's wohl sein ... der Thomas aus meiner Klasse fuhr mit seiner S50 auch immer 80 ...

piko

warum einfach wenn's kompliziert geht

Falcone Offline




Beiträge: 94.928

25.09.2010 11:57
#95 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat
genau das sage ich ja. Mit Tacho gemessen.



Nein nicht mit Tacho. Mit dem Peiseler-Rad oder dem Kienzle-Fahrtenschreiber wurde damals gemessen. Die Tachos logen damals auch schon.

Serpels Diagramm zeigt das ja sehr schön. Und warum sollte die KFZ-Brief-Angabe der W so daneben liegen? Da wird ihr sogar 178 km/h bescheinigt.

Grüße
falcone

Serpel Offline




Beiträge: 40.341

25.09.2010 12:11
#96 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

MOTORRAD hat für die W noch keine 170 erreicht.

Gruß
Serpel

Serpel Offline




Beiträge: 40.341

25.09.2010 12:16
#97 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat von Wännä
In Schräglage wandert der Reifenaufstandspunkt zur Seite. Bei idealer Schmalbereifung nicht, aber bei den heutigen , immer breiter werdenden Reifen, doch so viel, daß sowohl unsymmetrisch die Holme eingedrückt werden (und der Gabelstabilisator nur über ganz kleine und fiese Ecken versuchen muß, sich dagegen zu wehren), als auch durch den Nachlauf zusammen mit der asymmetrischen Belastung Torsionskräfte eingeleitet werden. Keine Frage, daß das beim Bremsen in der Kurve oder in deren Einleitungsvorgang noch ganz andere Dimensionen annimmt.
Mit neuen Formeln mach ich mich jetzt nicht unbeliebt, aber das Aufstellmoment, was beim Bremsen für den Fahrer spürbar wird und was er mit dem Lenker festhalten muß, um die Kurvenlinie zu behalten - das ist direkt das Torsionsmoment, was auf die Gabel wirkt.

Das sind genau die Überlegungen, die ich mir auch gemacht habe, Wännä, allerdings mit anderen Schlussfolgerungen: ich halte diese Kräfte für vernachlässigbar gering im Hinblick auf die Gabelverformung.

Ich mein, so richtiges Torsionsmoment der Gabel hab ich bisher eigentlich nur auf der Ligurischen Grenzkammstraße erlebt, dabei allerdings gleich so, dass ich den Lenker nicht mehr halten konnte ...

Gruß
Serpel

der W Jörg Online




Beiträge: 28.339

25.09.2010 12:20
#98 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat von Serpel

Zitat von 3-Rad
Vieviel PS sind dafür nötig, um ansonsten baugleiche Motorräder derart unterschiedlich darzustellen.

Im Anhang mal ein Diagramm, wo der Zusammenhang zwischen Leistung und Höchstgeschwindigkeit für ein typisches Naked Bike nach meiner Erfahrung ziemlich genau auf den Punkt gebracht wird.
Gruß
Serpel
PS. Für 175 km/h sind typischerweise bereits 60 PS nötig




ich schätze mal, das wenn du so kleinigkeiten wie Lenkerhöhe (Fahrerhaltung), Kleidung, Fahrergröße mit einarbeitest, wird die linie nicht so dünn werden sondern ein breiteres spektrum ergeben.

die CX 500 ist damals übrigens immer mit mindesten 180 gemessen worden

 



Reifen haben rund zu sein und gripp zu haben, alles andere ist firlefanzerei !!!!


Serpel Offline




Beiträge: 40.341

25.09.2010 12:23
#99 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Hier ist sie mit (realistischen) 167 angegeben.

Gruß
Serpel

Wännä Offline




Beiträge: 17.438

25.09.2010 12:37
#100 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat
Das sind genau die Überlegungen, die ich mir auch gemacht habe, Wännä, allerdings mit anderen Schlussfolgerungen: ich halte diese Kräfte für vernachlässigbar gering im Hinblick auf die Gabelverformung.

Moin,

da geht das los mit "Halten" und "Vernachlässigen". Mir reicht die Gabel der W auch, ich beklage mich nicht. Zum Erscheinungsbild würden für mich so fette Holme (mit fetten Hamstern drin) und CNC-barbeiteten Stabilisatoren auch nicht passen.

Ich habe gerade mal meine (zur Zeit ausgelagerte) W besucht und gefragt, wie es ihr geht. Dann hab ich mich vor die Maschine gestellt und bei entriegeltem Lenker das Vorderrad zwischen die Beine geklemmt. Beim Wackeln am Lenker kann man die Verwindung schon sehen. Wie viel ? Wie wirkt sich das aus? Will ich alles gar nicht werten, aber man sieht eine Art Hysterese - was für eine solche Bauart auch normal ist. Den Winkel kann ich nicht schätzen, die Kraft am Lenker habe ich betont niedrig gehalten - gesehen habe ich etwas, zweifelsfrei.

So, das sind nun alles keine Angaben, mit denen man was anfangen kann. Vielleicht gut, weil dann können Hersteller von Zusatzteilen nach wie vor verdienen. Man könnte ja auch sagen, daß man die Verdrehung einfach im Handgelenk wieder ausgleicht und das wars. Immerhin gibt es schnelle Motorradfahrer und weniger schnelle.

Also bleiben wir lieber im Bereich des nebulösen, spekulatiusfähigen, wer rechnet schon gerne? Für die meisten zählt doch der Bauch.


Apropos Bauch, solche Verwindungsversuche habe ich früher schon gemacht, allerdings dann eher, um Gabeln mit Gewalt zu richten . Angefangen bei Kreidler Mokick und noch lange nicht aufgehört bei Honda CB 250 oder RD 250. Nach diesem kleinen Test heute mittag und dem kurzen Gang in die Garage des Freundes habe ich im Bauch das Gefühl mitgenommen, daß die Gabel der W, im Gegensatz zu anderen Maschinen, die ich hatte, sehr verwindungssteif ist. Jetzt freu ich mich um so mehr, wieder darauf zu fahren.




Gruß

Wännä

Hobby Online




Beiträge: 33.162

25.09.2010 13:18
#101 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

so eine richtig dicke Achse würde glaube ich auch was bringen...

so was in der Art !!

.
.
Gruß Hobby

der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....

der W Jörg Online




Beiträge: 28.339

25.09.2010 13:28
#102 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat von Serpel
Hier ist sie mit (realistischen) 167 angegeben.
Gruß
Serpel



alles was im Internet steht stimmt

hier :
Honda CX 500 Höchstgeschwindigkeit 235 km/h
steht das sie viel schneller ist, solange bis irgenwo was anderes steht stimmt das

komm einfach zum nächsten W Treffen, dann suchen wir uns ein schönes stück autobahn und diskutieren "on the Road" aus wie schnell meine W ist

 



Reifen haben rund zu sein und gripp zu haben, alles andere ist firlefanzerei !!!!


Serpel Offline




Beiträge: 40.341

25.09.2010 13:43
#103 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Wenn der Rahmen der W angeblich so stabil ist, frage ich mich nur, weshalb Triumph den riesen Aufwand mit der Lenkkopfverstrebung zum Zylinderkopf des Twins betreibt.



Es würde mich nicht wundern, wenn der aufwändige Massenausgleich in erster Linie deswegen gemacht wurde, damit der Motor überhaupt erst als tragendes Element in den Rahmen fest eingeschraubt werden kann.

Gruß
Serpel

Falcone Offline




Beiträge: 94.928

25.09.2010 13:53
#104 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Iiiih, mach das weg! Eine der hässlichsten Stellen bei der Triumph.

Ich glaube, die Wahrheit liegt etwa in der Mitte. Die Gabel ist ganz sicher nicht das Gelbe vom Ei und der Rahmen ist auch nicht so steif, wie das manche gerne hätten - und ein mittragender Motor würde das Fahrwerk sich auch zusätzlich versteifen - wobei dieses sich dann eigentlich auch am Zylinderkopf abstützen müsste (sieh Triumph).

Ich glaube auch nicht, dass die extreme, ja gefährliche Pendelneigung einer W mit Koffern ab etwa 120 bis 140 nur an der Gabel liegt. (Norbert hat es ja dieses Jahr auf der Autobahn miterlebt, als ich es mal herbeigeführt habe).

Grüße
falcone

der W Jörg Online




Beiträge: 28.339

25.09.2010 14:46
#105 RE: Das Ende des Gummifahrwerkes??? antworten

Zitat von Serpel
Wenn der Rahmen der W angeblich so stabil ist, frage ich mich nur, weshalb Triumph den riesen Aufwand mit der Lenkkopfverstrebung zum Zylinderkopf des Twins betreibt.
Es würde mich nicht wundern, wenn der aufwändige Massenausgleich in erster Linie deswegen gemacht wurde, damit der Motor überhaupt erst als tragendes Element in den Rahmen fest eingeschraubt werden kann.
Gruß
Serpel



aus dem gleichenn grund aus dem sie einen Twinn bauen um ihn dann mit viel mühe die manieren eines Vierzylinders anzuerziehen

 



Reifen haben rund zu sein und gripp zu haben, alles andere ist firlefanzerei !!!!


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