Als Kind bin ich gerne mit so einem einspurigen Skifahrzeug gefahren. Leider wurden diese Dinger auf den Skipisten verboten und da ich kein Skifahrer bin, war das für mich das Ende des Wintersports. Die Kufenfahrzeuge hatten eine Hauptkufe und eine Steuerkufe davor. Man saß auf eine Sitzbank, wie beim Motorrad, und hatte Gleitschuhe unter den Fußen
OFF TOPIC:
War gerade im Ötztal. Dort fahren die Dinger immer noch und es werden sogar Kurse der dortigen Skischulen darauf angeboten
Zitat von PSDie Kreiselkräfte der rotierenden Massen, speziell bei den Rädern, sträuben sich gegen einen Richtungswechsel und brechen nur mit einer entsprechend hohen Kraft aus ihrer Drehebene aus.
Zitat von BönschDie Kreiselkräfte des Vorderrades addieren sich zu den Kreiselkräften des Hinterrades durch die kleinere Neigung und durch die ungünstige Übersetzung im verhältnis Nachlauf : Radstand allerdings nur mit 5 bis 8%.
Wenn man Wännäs und meine Interpretation der Auswirkungen von Kreiselreaktionen konsequent weiter verfolgt, kommt man zu dem Schluss, dass das völliger Unsinn ist, was PS und Bönsch da schreiben (und viele andere).
Dem seitlichen Abklappen des Motorrads setzen die Kreiselmomente ja nix entgegen, weil sie genau senkrecht zu den Drehimpulsen der Räder und Wellen sowie zum Kippmoment des Fahrzeugs stehen, also lediglich versuchen, das Gefährt beim Kippen kurveneinwärts zu drehen. Darüber hinaus hat das Hinterrad (und die KW) wegen des ebenfalls von Wännä bereits erwähnten ungünstigen Hebelverhältnisses von Nachlauf und Radstand viel weniger Einfluss auf diese Dynamik als das Vorderrad, was im krassen Widerspruch zu Bönsch steht.
Bei aller Wertschätzung, Serpel, ich schätze den Bönsch nicht so ein, dass er Unsinn schreibt. Selbst wenn er sich da geirrt hätte, wäre das entdeckt worden und in späteren Auflagen sicher nicht wieder aufgetaucht. Zudem behandelt Stoffregen (Vieweg, Wiesbaden 2004, 5. Auflage) das Thema auch und kommt zu dem gleichen Schluss (Seite 326 ff). Also ich befürchte, dass Wännä und du da vielleicht doch noch mal bei müssen.
Es sei denn, der Fehler liegt bei mir, dass ich etwas grundsätzliches nicht verstanden habe. Das will ich nicht ausschließen.
Nee, nee, Falcone, die Überlegungen sind wasserdicht.
Erfunden habens für dieses Mal übrigens nicht die Schweizer, sondern Wännä, der mit einem Beitrag vom 21.03.08 nachhaltig Eindruck (bei mir) gemacht hat:
Zitat von WännäDer Kreisel an und für sich stabilisiert gar nichts. Der scheinbare Stabilisierungseffekt rührt von der Auslenkung durch das Coriolis-Moment her, welches wiederum ein zweites Moment erzeugt, welche eben genau in Gegenrichtung wirkt. Alle Klarheiten beseitigt?
Zitat von FalconeBei aller Wertschätzung, Serpel, ich schätze den Bönsch nicht so ein, dass er Unsinn schreibt. Selbst wenn er sich da geirrt hätte, wäre das entdeckt worden und in späteren Auflagen sicher nicht wieder aufgetaucht. Zudem behandelt Stoffregen (Vieweg, Wiesbaden 2004, 5. Auflage) das Thema auch und kommt zu dem gleichen Schluss (Seite 326 ff). Also ich befürchte, dass Wännä und du da vielleicht doch noch mal bei müssen. Es sei denn, der Fehler liegt bei mir, dass ich etwas grundsätzliches nicht verstanden habe. Das will ich nicht ausschließen.
Moin,
für mich ist an der ganzen Sache sehr problematisch, daß es keinerlei Messungen hierüber gibt. Es wird über Effekte philosophiert, spekuliert, diskutiert, aber die wirklichen Größenordnungen sind nicht bekannt. Die Motorleistung kann man auf einem Prüfstand sehr einfach nachmessen. Fahrwerksgeschichten kann man nur sehr begrenzt und auch nur in Einzelbereichen auf Prüfständen nachvollziehen.
Es ist natürlich so, daß keine Maschine der Welt ideal starr ist. Ein Motor, der sich innerhalb des Rahmen auch nur ein bißchen bewegen kann, wehrt sich selbstverständlich schon gegen die Auslenkung. Gummireifen eines Motorrades sind auch keine Schienen, d.h., wenn das Motorrad sich auch nur ein bißchen innerhalb des Reifengummies verdreht, werden Corioliskräfte wirksam. Trotz allem halte ich aber den Betrag eher für geringfügig. Ich werde das auch nicht mit irgendwelchen Rechenaufgaben versuchen zu beweisen. Das nützt niemandem .
Ich sag aber mal anders: Bei der Honda-Goldwing habe ich zum ersten Mal gesehen, daß eine gegenläufige Schwungmasse (die Lichtmaschine) die Kurbelwellenbeschleunigungsmomente aufheben sollte. Somit war beim Gasgeben im Anfahrvorgang das Kippmoment gebannt. (wisserwerwissenwerwisserwer)
Wennn . . . . die Kreiselmomente wirklich eine erhebliche und spürbare Rolle spielen würden, dann hätten sich Hersteller auch schon werbewirksam dran gemacht, sie zu unterdrücken.
Also wenn ich das richtig verstehe, schreiben Bönsch und Stoffregen nichts anderes. Du hast ja schon anfangs geschrieben, dass die Kreiselkräfte nicht wirken, wenn man den Steuerkopf festschweißt. Stoffregen bezeichnet das, was du (und Wännä) beschreibst, als Präzession.
Beide sind aber der Meinung, dass auch das Hinterrad mit seinen Kreiselkräften Einfluss nimmt, wenn auch nur in untergeornetem Maß. Bönsch quantifiziert das, Stoffregen stellt es nur allgemein fest. Und wenn das Hinterrad Einfluss nimmt, so auch die Kurbelwelle. Was Bönsch ja auch erwähnt, Stoffregen geht darauf nicht ein, weil er sich nur auf das Fahrwerk beschränkt.
Und das war die Anfangsfrage: Nimmt die Rotation der KW Einfluss auf die Fahrstabilität/Fahrverhalten, oder kurz Handling des Motorrades, Einfluss? Meine Meinung nach wie vor: Ja, aber in einem zu vernachlässigenden Maße.
Meine Meinung nach wie vor: Ja, und zwar in einem spürbaren Maße
Im besagten PS-Artikel stand auch der altbekannte Tipp, Schikanen mit möglichst geringer Drehzahl zu durchfahren - möge jeder mal mit seinem Moped austesten: einmal mit kräftig Drehzahl über den Verkehrskreisel und einmal quasi im Leerlauf, möglichst bei annähernd gleichem Tempo (nur mit quer liegender Kurbelwelle - also Serpel dürfte wohl kaum einen Effekt spüren ).
Hatte ich früher schon mal mit der SR probiert, glaube mich zu erinnern, dass es im letzteren Fall doch deutlich leichter "flutschte".
sorry, jetzt haben wir aneinander vorbeigeschrieben, meine Schuld .
Es gibt einen Einfluß, ja. Und der wirkt sich aus auf die Kräfte am Lenker - ja! Eindeutig ja und wie stark, das werden wir jetzt nochmal richtig durch die Trommel drehen.
Aber der Einfluß, daß durch die Coriolismomente der Vorgang des Kippens der Maschine gebremst wird, der ist miniaturistisch und sozusagen nicht vorhanden. Würde man also ein stehenden Motorad mit schnell laufendem Motor umkippen lassen, dann würde man keinen Unterschied (außer im Geräusch) feststellen zum Versuch, das Motorrad mit ausgeschaltetem Motor umfallen zu lassen.
Was sagte unser Physikprof immer, wenn es zu sehr kreiselte? "Wissense wat, se können mir jetzt erzähle, watse wolle, für misch iss Kreiseltheorie schwierisch"
Zitat Würde man also ein stehenden Motorad mit schnell laufendem Motor umkippen lassen, dann würde man keinen Unterschied (außer im Geräusch) feststellen zum Versuch, das Motorrad mit ausgeschaltetem Motor umfallen zu lassen.
# Da bin ich ganz bei dir - zumindest, solange du es nicht wirklich umkippen lässt.
@ Gandalf
Zitat Meine Meinung nach wie vor: Ja, aber in einem zu vernachlässigenden Maße. Meine Meinung nach wie vor: Ja, und zwar in einem spürbaren Maße
Ich denke, auch wir sind einer Meinung: Spürbar, aber im realen Fahrbetrieb zu vernachlässigen
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
W650 Forum
Offline
?
). 
.
