Ich muss dem Manx Minx hier leider völlig Recht geben. Es ist nun mal so, entweder halten wir uns an Gesetze oder haben hier Verhältnisse wie in der ehemaligen DDR oder Lybien oder na euch fallen bestimmt viele Länder ein in denen IHR nicht leben wollt. Wer meint er müsse seine persönliche Gerechtigkeit umsetzen, muss das selbst erledigen. Entweder mit der Wumme in der Hand oder vor Gericht. Laut rumschreien und zetern konnten die Menschen schon Jahrtausende. Es gab immer Handelnde und Rumschreier. Die Handelnden wurden Helden oder Gehängte. Die Rumschreier sind nach Hause gegangen und haben am nächsten Tag über etwas anders gezetert.
Zitat und mit dieser begruendung kann man deiner meinung nach bestehendes recht guten gewissens brechen, richtig?
Jetzt drehst du mir aber (fast schon ein wenig bösartig, finde ich) das Wort im Mund um. Ich hab dir nur dargelegt, dass und warum deine Argumentationskette im Zusammenhang mit dem Fall Gäfgen entweder
- von falschen Voraussetzungen ausgeht, wenn sie sich darauf bezieht
oder
- völlig belanglos ist, wenn sie sich nicht darauf bezieht.
Die staatliche Institution "Polizei" -in Form von Pol-Prä. Daschner und diesem Kommissar Ennigkeit- wird also wegen Rechtsbruch "Folterandrohung" gegenüber dem "Opfer Gäfgen" rechtskräftig verurteilt, weil sich auch die Exekutive an Gesetze halten muß. Die Judikative zeigte mit dem Verfahren und der Anklage der diesem Rechtsbruch beteiligten Beamten die rote Karte.
Es kann, darf und sollte natürlich nicht sein, daß staatliche Institutionen selbst zu "kriminellen Mitteln" greifen und sich dadurch "ad absurdum" führen. Soweit kann ich noch folgen und finde es -mehr oder weniger- richtig, denn dafür sollte die Gewaltenteilung (Legislative,Exekutive,Judikative) im Eigentlichen stehen.
Man muß die Tat des "Mörders Gäfgen" an dem kleinen unschuldigem Opfer Metzeler, denn dafür erhielt der Täter "seine Strafe", von der "Folterandrohungstat der Polizisten" an dem "kleinen unschuldigen Opfer Gäfgen" trennen, denn es sind zwei unterschiedliche Verfahren, die offensichtlich nichts miteinander zu tun haben.
Folterandrohung ist -nach geltendem Gesetz- Unrecht, wird gesühnt. Mord ist -nach geltendem Gesetz- Unrecht, wird gesühnt.
Soweit sicher für die meisten (wenn vielleicht mit einigen Zweifeln behaftet) nachvollziehbar, die diesem Rechtsstaat noch etwas abgewinnen können. Dies sollte die "normale" Anschauung-/Betrachtungsweise eines in diesem System "BRD Rechtsstaat" involvierten Individuums sein, zumindest wäre man dann ein anständiger, angenehmer Bürger.
Soweit sollten die "Rechtstaatlichen" nichts gegen meine Ausführung einwenden können? Ist doch soweit alles wunderbar, oder...?
Gruß Monti
Erscht mit de grooße Hond bronza wella ond no merka, dass d´Fiass z´kurz send
Zitat Rechtsstaat hin oder her - dieser Typ (und alle anderen Kindermörder und Kinderschänder ebenso) setzen sich über alle geltenden Gesetze und Menschenrechte hinweg, vergehen sich an den Schwächsten der Schwachen und dann soll man denen noch das Köpfchen kraulen??? Wenn es zweifelsfrei erwiesen ist, daß man definitiv den Täter vor sich hat muß er meines Erachtens nach auch nicht mehr mit Samthandschuhen angefasst werden, hat er mit seinen Opfern ja auch nicht gemacht...
In dieser Diskussion gerät einiges durcheinander - allgemeines und fallbezogenes, prinzipiell rechtsstaatliches und die schwierige Frage notfall-/notstandbezogener Ermessensspielräume.
Hier und da hilft es genauer hinzugucken, welche kolportierten Täterschutz-Geschichten tatsächlich der Realität entsprechen. Es ist doch Unsinn, dass mutmaßliche oder sichere Täter von der Polizei mit Samthandschuhen angefasst werden, vor allem wenn es um Kapitalverbrechen geht und/oder Leben von Entführten o.ä. auf dem Spiel steht. Was dann im weiteren Anwälte, Gerichte und Rechtsprechung draus machen, ist eine andere Geschichte. Oft unverständlich, oft ärgerlich, oft traurig, aber sicherlich nicht deshalb, weil Recht & Gesetz per se täterschutzorientiert sind. Ich finde die Folterandrohung im Gäfken-Fall vertretbar, muss aber einsehen, dass sie nicht rechtens ist. Ein Richter kann das nicht ignorieren, er kann nur "gnädig" urteilen, mildernde Umstände geltend machen usw. Welche Spielräume es im Verfahren gegen die Polizisten gab oder gegeben hätte, weiß ich nicht. Wär mal ganz interessant. Ich kann auch nicht von mir weisen, dass ich als betroffener Vater eines betroffenen Kindes u.U. "unrechtmäßig" handeln würde. Aber dann muss ich auch in Kauf nehmen, die Konsequenzen zu tragen.
Noch ein anderer Aspekt: Ein Mann wird verdächtigt, ein entführtes Kind getötet zu haben, in U-Haft genommen, aber mangels Beweisen oder sogar aufgrund von Gegenbeweisen wieder entlassen. Der Vater des betroffenen Kindes kennt nur den Teil des Ganzen, der den Verdächtigen zum Täter macht, verliert den Glauben an die Strafverfolgungsbehörden und nimmt das vermeintliche Recht in die eigene Hand. Später wird ein anderer Mann als Täter überführt. Und nun ?
.......................................................... Ob Sonnenschein, ob Sterngefunkel: Im Tunnel bleibt es immer dunkel. (E.K.)
Diese Zahlenspielereien sind eh Makulatur für's Fußvolk um Stimmung zu machen. Letztendlich zahlt das unterste Glied in der Gesellschaft diese "Allüren".
Polizist zu sein ist wohl auch nicht so einfach, so alleingelassen zwischen Pflicht, Recht, Unrecht, seinem Gewissen, "Dienstanweisungen von ganz oben"...
Gruß Monti
Erscht mit de grooße Hond bronza wella ond no merka, dass d´Fiass z´kurz send
Da hat ja ausgerechnet Monti parallel zu meinem letzten Beitrag was teilweise ähnliches geschrieben. Mit einer Ausnahme kann ich dem hier zustimmen:
Zitat Man muß die Tat des "Mörders Gäfgen" an dem kleinen unschuldigem Opfer Metzeler, denn dafür erhielt der Täter "seine Strafe", von der "Folterandrohungstat der Polizisten" an dem "kleinen unschuldigen Opfer Gäfgen" trennen, denn es sind zwei unterschiedliche Verfahren, die offensichtlich nichts miteinander zu tun haben.
Folterandrohung ist -nach geltendem Gesetz- Unrecht, wird gesühnt. Mord ist -nach geltendem Gesetz- Unrecht, wird gesühnt.
Gäfgen wurde nie als "kleines unschuldiges Opfer" eingestuft und behandelt. Da bist auch du der Samthandschuh-Legende auf den Leim gegangen.
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Sicher, sicher, von mir kommt noch ein grosses "ABER"!
Ich finde, daß das "Kind" in den Brunnen gefallen ist.
Die Rechtssprechung ist sich ihrer Sache sicher, kann sich auf die Schultern klopfen, anhand der vorliegenden Gesetzestexte gehandelt, die vermeintlichen (oder wirklichen) Täter bestraft und abgeurteilt zu haben.
Aktendeckel zu, schnell vergessen und zur Tagesordnung übergehend.
Da passt mir einfach einiges nicht an diesen "Automatismen".
Die beteiligten Abgeurteilten aus der "Exekutive" handelten nicht aus eigenem Antrieb heraus, wurden doch von "ganz oben" dazu angeleitet. Die Strafe traf aber nur das "letzte" und/oder "vorletzte" Glied in der Kette. Indirekt involviert an der Folterdrohung waren andere Kreise, die straffrei ausgehen!
"Den Kleinen hängt man, den Grossen lässt man laufen!"
Gruß Monti
Erscht mit de grooße Hond bronza wella ond no merka, dass d´Fiass z´kurz send
Zitat wir haben es nicht noetig, unsere rachegefuehle an diesem dreckschwein guetlich zu tun. wir koennen da drueber stehen und ihm die strafe zubemessen lassen, die unser gesetz fuer sein verbrechen vorsieht. der typ ist unseren hass nicht wert. nuechtern und emotionslos abgeurteilt zu einer strafe, die seiner tat angemessen ist, so ist er optimal bestraft.
Es ist schön dass du so etwas nicht nötig hast.
Wenn du dann mal Opfer wirst, bei jedem Laut von draussen zusammenzuckst, nicht mehr schlafen kannst, Panikattacken bekommst und unter Schreikrämpfen zusammenbrichst weil dir ein Fremder auf die Schulter getippt hat, keine Hilfe erhälst, noch blöde Sprüche kassierst und der Verursacher frei herumläuft und eine Verwarnung und ein Bußgeld bekam... Glaub mir, dann denkst du anders. Erst Recht wenn dir der Täter mit Pech später noch über die Füße läuft oder wie in diesem Falle überall in den Medien präsent ist.
Was das Gesetz teilweise an Strafmaß vorsieht ist mehr als nur ein schlechter Witz.
Und wenn ich mir teilweise machen Sprüche unserer zukünftigen potentiellen Täterleins anhöre, die ich teilweise mit am Back kleben habe, denke ich mir nur: wenn die mal erleben würden dass da so ein Blag so richtig eine verbraten bekommt anstatt wieder einmal den Kuschelkurs zu fahren würden die vieles schlicht sein lassen.
Mir würde es schon fast reichen wenn die Gesetze mal voll ausgeschöpft werden würden, gerade im Bereich Gewalt- und Sexualdelikten. Und zwar bei der ersten Tat, nicht bei der zweiten oder dritten.....
Aber das geht ja nicht, erst muß der Täter resozialisiert werden und alle Chancen bekommen.
Das Opfer? Was weiß ich, dem gehts doch bestimmt gut. Ist doch schon länger her........ Ach, hat sich umgebracht weil es damit nicht mehr leben konnte? Jetzt übertreibt es aber!
Sorge Dich mehr um Deinen Charakter als um Deinen Ruf, denn Dein Charakter ist das, was Du wirklich bist, während Dein Ruf nur das ist ,was andere von Dir denken....
Zitat Die Rechtssprechung ist sich ihrer Sache sicher, kann sich auf die Schultern klopfen, anhand der vorliegenden Gesetzestexte gehandelt, die vermeintlichen (oder wirklichen) Täter bestraft und abgeurteilt zu haben.
Aktendeckel zu, schnell vergessen und zur Tagesordnung übergehend.
Wenn es sich doch nur so einfach erklären ließe. Tut es aber nicht. Es gibt genug Leute in diesem Bereich, die um die Schwächen, Zwiespältig- und Widersprüchlichkeiten wissen und mit Schulterklopfen nix am Hut haben. Sie versuchen das Beste rauszuholen, halten dies aber in der Regel - auch wegen völliger, nicht nur fallzahlbezogener Überlastung - nicht lange aus und/oder finden sich im Mainstream der Anpassung und "Kompromissorientierung" wieder. Ein Problem ist z.B. die Verfahrensdauer und dass irgendwo immer wieder irgendwas fehlt, was auch auf die schlechte personelle und materielle Ausstattung zurückzuführen ist, von den bürokratisierten, detailtückischen Verfahrens- und Prozessordnungen mal ganz abgesehen. Dafür reicht mir ja schon mein kleiner Einblick im Bereich der Jugendstrafverfahren. Aber wenn man an dem Erkenntnispunkt ist, dass "das alles nicht mehr normal" ist und sich gleichzeitig die Verantwortung auf ganz viele und vieles verteilt, wohin dann als Rädchen im Getriebe? Wer nicht aussteigen kann oder will, wird im günstigsten Fall versuchen, in dem überschaubaren Teil des Ganzen, der in seiner Zuständigkeit liegt, möglichst gute und korrekte Arbeit zu leisten. Selbst dann, wenn sie im Ganzen möglicherweise für´n Arsch ist. Mit plakativen Schlagzeilen ist da jedenfalls keinem geholfen.
P.S.
Zitat Was das Gesetz teilweise an Strafmaß vorsieht ist mehr als nur ein schlechter Witz. [...] Mir würde es schon fast reichen wenn die Gesetze mal voll ausgeschöpft werden würden, gerade im Bereich Gewalt- und Sexualdelikten.
Seh ich auch so. Ob´s auch daran liegt, dass die Knäste zu voll und zu teuer sind ?
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Wenn ich die Erklärung eines Juristen richtig verstanden habe, liegt ein großes Problem bei den Gesetzen selber, bzw bei der damaligen Auffassung von Recht. "Damalig" heißt, die meisten Gesetze sind in ihrer Grundfassung schon sehr alt, teilweise von Anfang der 1900derter Jahre. Damals war es wohl so, daß die Strafe für Diebstahl, Sachbeschädigung usw deutlich höher war als die Strafe bei Körperverletzung. Worin das so begründet ist/war? Ist wohl nur rein geschichtlich und mit genauer Kenntniss der Entwicklung und Entstehung der Jurisprudenz zu erklären. Ein umfassendes Thema für sich.
Zitat Und wenn ich mir teilweise machen Sprüche unserer zukünftigen potentiellen Täterleins anhöre, die ich teilweise mit am Back kleben habe, denke ich mir nur: wenn die mal erleben würden dass da so ein Blag so richtig eine verbraten bekommt anstatt wieder einmal den Kuschelkurs zu fahren würden die vieles schlicht sein lassen.
Auch hier gibt es zwischen Verbraten und Kuschelkurs viele Zwischenstufen, die durchaus Sinn machen, wenn sie schnell, konsequent und kompetent durchgezogen würden. Dazu ließe sich ganz viel schreiben. Aber irgendwie... bin ich jetzt müde.
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Wenn ich einem mutmasslichen Verbrecher Folter androhe oder angedeihen lasse, und er dann unter (androhung von) Folter ein Geständniss ablegt, dann ist dieses Geständnis wertlos. Deshalb ist das kein gangbarer Weg. Wenn ich dann auch noch den falschen erwischt habe und einen Unschuldigen (in diesem Fall trifft das zwar nicht zu, aber grundsätzlich kann es ja schon mal passieren, dass die Exekutive an der falschen Tür klingelt...) Foltere, dann sind wir ganz fix wieder bei der Inquisition.
Klar ist Folter in gewissem Maße abschreckend, aber es wird nur wenige Junkies von den Drogen wegbringen und kaum einen Pädophilen von Kindern fernhalten.
Dorthin zurückzugehen, wo man begonnen hat, ist nicht das Gleiche, wie nie zu gehen.
an Gerichtskosten zuu bezahlen! Bekommt die 3 TE angerechnet.
Günter wünscht viel Spaß beim Zählen
das ist doch die schönste Nachricht an dem ganzen ... so sehr ich es gut finde das Folter verboten ist so gut finde ich auch das so jemand wie Gäfgen daraus keinen Vorteil für sich ziehen kann
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