Zitat Wenn ich einem mutmasslichen Verbrecher Folter androhe oder angedeihen lasse, und er dann unter (androhung von) Folter ein Geständniss ablegt, dann ist dieses Geständnis wertlos. Deshalb ist das kein gangbarer Weg.
Nur deshalb?
Folter per se ist kein gangbarer Weg, da sind wir uns (hoffentlich) alle einig, und das ist aber auch gar nicht der Diskussionsgegenstand, meine ich. Es geht um den Fall Gäfgen und die Widersprüchlichkeiten zwischen Moral und Gesetz, die dadurch offen gelegt wurden. Es sind ganz andere Fragen, die es hier zu klären gilt.
Ich hab das Manxminx schon gesagt und insistiere weiterhin darauf. Wenn man hier nicht strikt beim Thema bleibt, ist man tatsächlich ganz schnell auf Stammtischniveau ...
Nee, ist 'ne Bühne mit anschliessendem Stammtisch!
Wobei man sich doch über alles "rein hypothetisch" unterhalten kann, selbst mit angestauten Emotionen!
Die Judikative hätte wohl (hab ich aufgeschnappt, darum mich bitte nicht daraufhin antackern!) auch bei Gäfgens Folterandrohungsvorwurf ein anderes Urteil sprechen können, denn es gibt die "Radbruchsche Formel", nach der bspw. die DDR Mauerschützen abgeurteilt wurden.
Was mich natürlich in keinster Weise von dieser Rechtsprechung überzeugt.
Gruß Monti
Erscht mit de grooße Hond bronza wella ond no merka, dass d´Fiass z´kurz send
Zitat Was mich natürlich in keinster Weise von dieser Rechtsprechung überzeugt.
Wie auch, wenn Besitz mehr gilt als körperliche und seelische Unversehrtheit............
Trotzdem würde es mich mal interessieren wie viele ihre Menschenwürde über alles und Friede-Freude-Einstellung vergessen würden wenn es sich um ihre eigene Familie handelt. Oder gilt dann immer noch Moral und Recht stehen über alles? Auch wenn der andere dir dafür ins Gesicht lacht und hinterherspuckt?
Sorge Dich mehr um Deinen Charakter als um Deinen Ruf, denn Dein Charakter ist das, was Du wirklich bist, während Dein Ruf nur das ist ,was andere von Dir denken....
Ich glaube, das wurde auf Seite eins bereits behandelt.
Hat man selbst unrecht erfahren, so will man keine Rechtsprechung sondern Satisfaktion. Das ist ganz klar und nur natürlich. Problem ist: Meine Unversehrtheit ist mir im Zweifelsfall deutlich mehr wert, als die von dem Arsch, der mir den Arm gebrochen hat. Dem gehören beide Arme gebrochen (den einen, weil mein Arm ja auch gebrochen ist, den anderen, damit er das nicht wieder macht!).
Sowas geht nicht gut. Was allerdings aus meiner Sicht durchaus angepasst werden könnte, wäre die Bemessung der Strafen. Personenschaden wird gegenüber Sachschaden meiner Meinung nach unterbewertet. Auch könnte man die Haftbedingungen weniger angenehm gestalten. Natürlich müssen auch Strafgefangene ordentlich versorgt werden, sie brauchen ärztliche Versorgung, ausreichend Nahrung und eine saubere, beheizte Unterkunft. Aber Luxus wie Internet oder Fernsehen gehören nicht dazu. Radio und Tageszeitung tun es doch auch! Auch sind die Kosten für die Unterbringung einfach zu hoch. Gefängnisse müssten Gewinn abwerfen. So könnten die Häftlinge gleich wieder ins Arbeitsleben eingegliedert werden. Gibt Genung Jobs, die mit einer elektronischen Fußfessel am Bein erledigt werden könnten.
Dorthin zurückzugehen, wo man begonnen hat, ist nicht das Gleiche, wie nie zu gehen.
Zitat Trotzdem würde es mich mal interessieren wie viele ihre Menschenwürde über alles und Friede-Freude-Einstellung vergessen würden wenn es sich um ihre eigene Familie handelt. Oder gilt dann immer noch Moral und Recht stehen über alles? Auch wenn der andere dir dafür ins Gesicht lacht und hinterherspuckt?
hier, ich! ich wuerde meine friede-freude-einstellung ganz schnell vergessen und nach rache schreien. nach rache, die in ihrer fuerchterlichkeit und brutalitaet noch alles in den schatten stellt, was der schweinehund mir und den meinen angetan hat. und grad deswegen bin ich froh, dass der gesetzgeber da einen riegel vorgeschoben hat, damit ich meinen emotionen und meinem uneingeschraenkten hass, meiner wut und meinem zorn nicht in einer art freie laufbahn lassen kann, die mir spaeter vielleicht selbst leid tun wird.
"das schwein hat meinen kaeskuchen weggefressen, jetzt fress ich ihm seinen kaeskuchen auf! dann weiss er, wie sich das anfuehlt!" ok, nachvollziehbar.
"das schwein hat mein kind umgebracht, jetzt schlag ich sein kind tot! dann weiss er, wie sich das anfuehlt!" und was hat mir sein kind getan?
es passt scho, dass wir in einer gesellschaft, die sich zivilisiert nennt, unseren emotionen nicht immer und unter allen umstaenden freien lauf lassen duerfen. das macht das zusammenleben ertraeglicher, auch wenns manchmal schwerfaellt.
@magicfire: so schlimm es auch manchmal ist im Leben, Blutrache bringt nix, sehen wir doch immer bei den mittelalterlichen Riten mancher einfach gestrickter Zuwanderer. Sonst sind wir ganz schnell wieder bei: der hat meine Frau angesehn, das darf der nicht, dafür muß der sterben. Allerdings weiß ich auch: ich bin froh daß mein Sohn damals ohne fremdes zutun gestorben ist; sonst hätte ich vielleicht noch jemand hassen müssen.
Zitat von manx minxhier, ich! ich wuerde meine friede-freude-einstellung ganz schnell vergessen und nach rache schreien. nach rache, die in ihrer fuerchterlichkeit und brutalitaet noch alles in den schatten stellt, was der schweinehund mir und den meinen angetan hat. und grad deswegen bin ich froh, dass der gesetzgeber da einen riegel vorgeschoben hat, damit ich meinen emotionen und meinem uneingeschraenkten hass, meiner wut und meinem zorn nicht in einer art freie laufbahn lassen kann, die mir spaeter vielleicht selbst leid tun wird. ... "das schwein hat mein kind umgebracht, jetzt schlag ich sein kind tot! dann weiss er, wie sich das anfuehlt!" und was hat mir sein kind getan?
Zeige mir den Menschen, der in einer solchen Situation zu einer derartigen Reaktion neigt. Es gibt diejenigen, die in sich zusammenfallen und diejenigen, die zu Aggression neigen mit allen Zwischenstufen und Schattierungen. Diese allfälligen Aggressionen richten sich dann aber gegen den Täter selbst, nicht gegen sein Kind. Bei einem gesunden, normal funktionierenden Menschen jedenfalls.
Tät ich sagen, und ich glaub dir nicht mal, dass das bei dir anders ist.
Zitat Diese allfälligen Aggressionen richten sich dann aber gegen den Täter selbst, nicht gegen sein Kind.
Eben. Die Familie kann nix dafür. Nur der Typ. Ich schreie dann nicht hängt seinen Vater auf oder killt seine Schwester, nein, genau dieser miese kleine Drecksack soll dafür bezahlen. Niemand sonst, denn sonst kann niemand was dafür. Ich bin absolut gegen Sippenhaft. Ich bin aber sehr dafür den Täter bei solchen Straftaten richtig abzustrafen. Und vor allem dafür zu sorgen dass er nie wieder Mist bauen kann. Und daran hapert es enorm. Es dürfte nicht sein dass so jemand überhaupt wieder freikommen darf und auf die nichts ahnende Menschheit losgelassen wird nur weil wieder irgendein Gutmensch sagt der ist doch gestraft genug. Oder wie jetzt den Rechtsstaat so richtig vorführt und damit den Beweis erbringt dass Täter sich sehr viel rausnehmen dürfen und Opfer nicht zählen.
Sorge Dich mehr um Deinen Charakter als um Deinen Ruf, denn Dein Charakter ist das, was Du wirklich bist, während Dein Ruf nur das ist ,was andere von Dir denken....
Zitat Ich schreie dann nicht hängt seinen Vater auf oder killt seine Schwester, nein, genau dieser miese kleine Drecksack soll dafür bezahlen. Niemand sonst, denn sonst kann niemand was dafür.
das finde ich extrem bewunderswert, dass du jetzt weisst, dass du dich in einer ausnahmesituation so in der kontrolle haben wirst. ich hab es in meinen jugendjahren im glasscherbenviertel leider zu oft anders erlebt. wie bringt man einen ruepel zur raison? ganz einfach! "halt dich hier raus, sonst kriegt dein kleiner bruder aufs maul!" die rache der schwachen. und die eskalation ist vorprogrammiert.
an serpel noch schnell eine bitte: koenntest du mir bitte deine quelle zukommen lassen? ich hab deine aussage grad einem bekannten zukommen lassen, der kriminologe in japan ist, und der ist an der quelle dafuer sehr interessiert. er hat gemeint, in solcher absolutheit ist ihm das thema bislang nicht untergekommen und er wuesste gern, aus welcher quelle das stammt.
Zitat dass du jetzt weisst, dass du dich in einer ausnahmesituation so in der kontrolle haben wirst.
Oft genug selber erlebt. Ich habe meine Erfahrungen gemacht und ich war schon immer dafür denjenigen höchgstpersönlich anzugehen als sich an jemand anderem zu vergreifen, der im schlimmsten Falle nichts dafür kann. Meine Feststellung war damals schon dass es dann flott ruhiger wurde. Denn dann hat der Täter selber alles abbekommen und sonst niemand. Warum sollte ich jemand anderen abstrafen? Und mal ganz ehrlich, wenn der kleine Bruder einen auffe Fresse kriegt tut das dem eigentlich anvisierten nicht weh und bewirkt auch nicht wirklich was.
Sorge Dich mehr um Deinen Charakter als um Deinen Ruf, denn Dein Charakter ist das, was Du wirklich bist, während Dein Ruf nur das ist ,was andere von Dir denken....
tja, wenn auch der rest der menschheit seine affekte stets so bewundernswert unter kontrolle haette wie du, dann waer das eine schoene welt. aber schon eine halbe stunde im strassenverkehr zeigt, dass es bei vielen halt anders ausschaut, und deshalb ist der gesetzesrahmen notwendig, der uns vor dem berserker in uns schuetzt und uns (nicht dem taeter, sondern uns) unsere wuerde behaelt.
dass die gesetze freilich nichts ehernes sind und staendig neu diskutiert werden muessen, ist hier ja schon genug betont worden. aber solange sie ihre gueltigkeit haben, ist ein bruch des gesetzes halt schlicht ein gesetzesbruch. und mal ein auge zudruecken ist halt net. dann waere die gesetzgebung fuer den muell.
und bei aller diskussion zur gesetzesaenderung steht auch noch ein unbequemer punkt im raum: ein paar dinge gibts, die sind jenseits aller diskussion. und einer davon, den haben die verfassungsmacher ganz vorn an die liste gestellt, die wuerde. die wuerde eines jeden menschen, ohne ausnahme.
*jede* art von folter ist eine unwiderrufliche verletzung dieser wuerde. und die androhung von folter ("na freilich haetten wir dem nie wehgetan!") ist zahnlos, wenn nicht die moeglichkeit im raum steht, die drohung umzusetzen. androhung von folter, wenn beide seiten, der drohende wie der bedrohte wissen, dass die androhung nie in die praxis umgesetzt wird? a spasserl!
Wie ich schon sagte, ich bin der Meinung wenn jemand so krass die Würde eines anderen Menschen mit Füßen tritt und dann noch hinterherspuckt hat er zum Teil dieses Recht verwirkt. Und die Realität zeig ja auch oft genug wie viele auf die Würde des anderen spucken und sich anschließend noch über das Rechtssystem kaputt lachen. Ich vertrete halt die Auffassung dass die Rechtssprechung die Aufgabe hat das Opfer zu schützen und den Täter dazu zu bringen keine Straftat zu begehen und im Zweifelsfalle den Täter nie wieder laufen zu lassen oder potentielle Opfer wenigstens zu warnen. Heute wird der Täter geschützt und das Opfer kann gucken wo es bleibt.
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