Zitat Ok Norbert, sorry 30 reicht gar nicht. Es muss was Dickeres drauf.
Ich würde einfach mehr als 2 Träger nehmen. Ohne Not würde ich nicht 290cm mit der Abdeckung überbrücken. Wozu solche Materialverschwendung? Wenn du die 30mm Platten da hochgeschleppt hast, weiß du was ich meine.
Zitat Erstaunlich finde ich, das man schon Im Mittelalter wusste, was heute in komplizierten Versuchen nachgewiesen worden ist.
Naja, die haben ja auch immer einfach drauflos gebaut und da ist öfter was eingekracht als denen lieb war(es gab ja noch keine Berufsgenossenschaft, da war das ja auch kein Problem) und man fing dann wieder von vorne an.
Zitat Beim Gespannbau ist jegliches Sicherheitskonzept von vorn herein ferngehalten worden.
Gespanne sind ja auch Teufelswerk.
-- grossmagguls Blog hco rewwe hcslök ,skcus wmb Wer das liest ist doof! Wer das nicht lesen kann, braucht eine Brille oder kennt [STRG+] nicht!
mit Reserven läuft man mit solchen Konzepten schnell Gefahr, das ganze statisch unbestimmt werden zu lassen. Es sind schon Zusatzstützen des nachts einfach umgefallen, weil sie gar nicht belastet waren. Klar, muß man ja auch festschrauben, aber wozu denn dann die Stütze.
Ich bin der Meinung, entweder oder . . . Man kann das ganze auf Stützen setzen und sagen, die Mauer soll gar nichts tragen. Das geht, ist aber für meine Begriffe nicht notwendig. Die Mauerwerke sind nach DIN 1053-2 in Festigkeitsklassen eingeteilt und wenn ich die unterste Klasse 1 nehme, kann ich eine einzige Auflage bereits mit einer Tonne belasten. Anders gesagt, wenn jemand vom Fach sich die Mauer anschaut und die nicht gerade aus Bröselsteinen gebaut ist, dann kann man die auch benutzen.
Auch eine Mittelstütze erfordert schon echte Anpaßarbeiten - was aber möglich wäre. Man kann einen Holzbalken nehmen und mit Keilen drunter schlagen und nach Gefühl sagen: "So, das unterstüzt!" Knickung ist diesem Bereich noch nicht relevant, das kriegt man auch so, aber so eine Stütze muß schon richtig gebaut werden, wenn sie nicht nur Zierart sein soll.
Bei Holzkonstruktionen ist das etwas anders. Holz hilft sich selbst und die Durchbiegung ist im allgemeinen viel größer. Da kommt es nicht so schnell zu statisch unbestimmten Fällen.
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Bei diesem Entwurf bin ich auf Doppel-T-Träger IPB 120 gegangen. Ein Träger hält bereits zwei Tonnen Streckenlast aus, aber es müssen auch Reserven bleiben. Die Durchbiegung errechnet sich zu 18 mm in der Mitte, wobei die beiden äußeren Träger noch mithelfen, und die Durchbiegung verringern. Man kann sich aber beim Rangieren von schweren Einzellasten nicht darauf verlassen, daß die Lasten auch annahmemäßig verteilt sind. Deshalb geht dieser Entwurf davon aus, daß die Motorräder mit ihrem Hauptständer ziemlich genau über dem mittleren Träger zu stehen kommen.
Der Abstand zwischen den Trägern beträgt nun 820 mm, was bei sehr breiten Lenkern ein wenig knapp ist zum Durchziehen. Ich möchte aber die Träger nicht noch weiter nach außen setzen, um das Mauerwerk nicht zu assymmetrisch zu belasten. Hier muß man im Detail nochmal prüfen und denken.
Um ein halbwegs vernünftiges Auflager auf die Mauer zu bekommen, wird der T-Träger nicht auf den blanken Stein gelegt, sondern auf ein Stück Holz, welches nachgiebig ist und Kantenpressungen vermeidet.
Der sog. Ausnutzungsgrad dieser Konstruktion liegt bei ca. 50%. Das ist für Industriestahlbau gut, für Bautechnik im allgemeinen schon ziemlich ausgereizt. Meine Stahlbauleute neigen dazu, eher noch dickere Träger zu nehmen, ansonsten aber die Konstruktion durchaus erstmal so anzugehen.
Ein 120er Träger wiegt in Handelslänge 6 m schon um die 150 kg. Der muß also auch bewegt werden können. Gerne mach ich das ganze auch noch mal dicker.
Die Berechnungen für die Durchbiegung und Flächenpressung und maximales Biegemoment per Pm oder allgemeiner Mail. Eine vermaßte Zeichnung ist auch rasch gemacht. Das Modell für die Bildchen ist bereits maßstäblich, aber in perspektivischer Ansicht. Deshalb kann man dort keine Maße abgreifen.
Fondue, schaus Dir an und wenns genehm ist, mach ich gerne weiter. Eine Klappe zum Durchziehen kriegen wir auch noch hin. Mir wäre wohler, wenn es auch noch ein Geländer gäbe. Ist hinten eingentlich schon die Hallenwand ?
Vielen Dank für deine Bemühungen. Folgendes Fazit:
1. Es müssen 3 Träger sein 2. Müssen es unbedingt 120 er sein, reichen 100 er nicht? 3. Wir werden sie in die Mauer hineinlegen und festbetonieren. 4. Wir dachten aber dass wir die Träger auf Beton auflegen und trocknen lassen (anstatt Holz) und dann in einem 2. Schritt zubetonieren. 5. Wir könnte das Ganze noch etwas zusammenrutschen, z.b. auf 250cm. Dann wären die Abstände zwischen den Trägern je 110cm, oder? 6. Als Auflage braucht es gute Bretter mit 40mm Dicke.
Würde das so gehen? Schlussendlich kommen da kleinere Dinger rauf: Eine Puch von 1956, eine BSA von 1948, eine Condor usw. Die Grossen werden ja gefahren...
Geländer ist nicht nötig, hinten ist die Wand bis zum First.
festbetonieren ist nicht gut! Bei elastischer Biegung der Träger bricht diese Verbindung. Das Mauerwerk darf auf keinen Fall Biegebelastung bekommen, sondern sollte nur auf Druck beansprucht werden. Ein sog. Losauflager muß auch lose bleiben. Man kann (man darf) nicht davon ausgehen, daß sich durch das "Festbetonieren" ein einseitig eingespannter Träger ergibt. Sowas kann man zwar bauen, aber dafür sind dann noch ganz andere Bedingungen zu schaffen. Es gibt Mörtel, mit denen man den aufgelegten Träger "zukleistern" kann, ohne seine Bewegung zu behindern. Oder man nimmt einfach Gips. Holzunterlage bleibt ein MUSS! (bestehe ich drauf!)
Vorschlag zu Praxis wäre noch, die Träger in Handelslänge 6 m zu kaufen und den Überstand einfach in die beiden Räume hineinragen zu lassen. Es findet sich schnell eine Verwendung dafür, wo man was dran aufhängen kann etc. Idealerweise läßt man die Träger bereits am Boden alle 20 cm mit einer 8er Bohrung versehen und setzt dort später die Bohlen mit Schloßschrauben 8mm an . Wenn mal eine Bohle vergammelt, kann man die leicht austauschen. Die Köpfe der Schloßschrauben schauen dann oben raus und man hat beim Rangieren immer Klarheit, wo gerade die Stahlträger sind.
Wie gesagt, 100er Träger würden auch gehen, aber dann wird es allmählich grenzwertig. Die Durchbiegung errechnet sich bei 2 Tonnen Streckenlast zu 35,6 mm und die maximale Biegespannung beträgt bereits 143,5 N/mm². Das ist nicht mehr weit von der Streckgrenze entfernt (230 N/mm³) . Beim Beladen wird die Biegung dann deutlich spürbar und man kann rechtzeitig aufhören .
Also seriös kann man das nicht empfehlen. Ein Prüfstatiker würde es einem vermutlich verwerfen.
100er Träger mit Mittelstütze wäre noch eine Alternative. Man würde dann die Mittelstütze so aufbauen, daß sie bei unbelasteter Decke so gerade darunter "klemmt". Die Stütze könnte aus einem kräftigen Holzbalken bestehen, oder sogar aus einem Rundholz (Schiffsmasten sind rel. preiswert und haben statischen Nachweis). Man könnte aber auch einfach einen weiteren 100er Träger senkrecht anschrauben oder schweißen. Unten muß eine Stahlplatte drunter und dann Beilagscheiben oder die gute alte Holzkeilmethode.
Durch die Elastizität der dünneren Träger wird die Mittelstütze automatisch mit der richtigen Last belegt. Dennoch bleibt die Stütze ein zusätzlicher Aufwand, bei dem es ein wenig auf Genauigkeit ankommt.
Würde ich es mir bauen, dann würde ich den Preisunterschied zwischen 120er und 140er Träger abwägen und mir Gedanken machen, ob ich die 140er gehandelt kriege. Ja, und dann würde ich vermutlich mich mit den 140ern besser fühlen.
Da der Boden ja jetzt geklärt zu sein scheint, will ich noch mal auf die Idee des Heraufziehens mit einem Kran kommen. Ich habe in meiner Scheune über zwei Stockwerke ein zwei mal zwei Meter Loch und darüber eine Winde. Dadurch ein Motorrad zu fädeln, ist schon gar nicht so ganz einfach, weil das ja immer ein wenig dreht und pendelt. Noch blöder wird es, das Motorrad zur Seite hin wegzubewegen, um es auf den Zwischenboden zu bringen. Das schafft ein einzelner Mensch nicht, dazu ist es zu schwer. Man kann natürlich jetzt Bohlen unterschieben, was sich aber bei einem Loch einer solchen Größe auch leichter anhört, als es ist. Und mit schweren Vier-Meter-Bohlen rumhantieren benötigt sehr viel Platz. Und das ganze über einem Loch! Kurz: In deinem Falle würde ich auf ein Loch verzichten und die Motorräder von vorne (da ist ja wohl offen, oder?) auf die Plattform heben. Entweder eine Winde mit einer Rollkatze an der Decke oder eine Winde an einem Schwenkkran. So verschenkst du keine Stellfläche und die Handhabung ist sehr viel einfacher.
Zitat Ein Prüfstatiker würde es einem vermutlich verwerfen.
denke ich auch !! hatte ja am Anfang geschrieben das ich das so auf ca. 200mm hoch schätze wenn es offiziell sein soll !! und mit Rohr haben diese Statiker irgendwie auch nix am Hut da müssen gleich diese bleischweren I-Profile verbaut werden...
. . Gruß Hobby
der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....
Zitat Die Doppel-Ts sind doch statisch absolut sinnvoll.
naja... schwerer und nicht wirklich stabiler... so ein Rechteckrohr 120x60x3 hält nach meiner groben Schätzung in etwa das gleiche wie ein 120er I-Profil bei Feuer wird natürlich "mein Rohr" sehr schnell müde...
. . Gruß Hobby
der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....
Der Kran am Firststahlträger ist in ca. 7 m Höhe fest montiert, er ist höllenschwer und wir haben das Unterdach isoliert mit 12cm Styroporplatten, die einseitig 2 cm Gips haben. Der Kran ist eingepackt von der Isolation. Dazu kommt, dass eine Kranverschiebung nicht geht, weil nach der Bühne die wir jetzt bauen ein Lageretage kommt, die auf den Trägern des Daches liegt (Holzboden). So hätte man keinen Platz um zu rangieren am Kran vorne an der Kante. Dazu kommt, dass der Kran über dem Eingang hängt, d.h. wenn wir eine grössere Sache abladen wollen, so ab 500 kg, fahren wir mit dem Anhänger unter die neu zu bauende Bühne und nutzen den Kran durch die Luke, durch die wir auch die Motorräder hochpfriemlen. Ich glaube eher, dass diese dann weniger gefahren werden...
Also ich möchte die Vorschläge von Falcone umsetzen, kann aber nicht.
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