Zitat von Falcone im Beitrag #1Bei ein paar dem Winterblues geschuldeten Überlegungen zu Bremse merke ich gerade, dass ich von der Materie nicht viel verstehe. Bei Hydraulik war ich in der Schule gerade krank, glaub´ich.
Ich bin auf der Suche nach der optimalen Handpumpe für eine Doppelscheibenbremsanlage bei der W. Sowohl der Doppelscheiben-Umbausatz von Ulf als auch der, den ich verbaut habe, basieren ja auf einer Verdoppelung der W-Bremse. Also auf der linken Seite kommt die gleiche Schwimmsattel-Bremszange noch mal zum Einsatz, wie sie auch an der W verwendet wird. Diese Schwimmsattel-Bremszange hat zwei Kolben mit jeweils 30mm Durchmesser.
Die serienmäßige Handbremspumpe der W hat 1/2 Zoll, entspricht etwa 13mm Durchmesser. Die beim Umbausatz verwendete Handbremspumpe hat 5/8 Zoll, entspricht etwa 16 mm Durchmesser und ist so serienmäßig zusammen mit den beiden Bremszangen z.B. in der Suzuki V-Strom verbaut. Verbreitet im Motorradbau sind noch 3/4 Zoll-Bremspumpen, entsprechen etwa 19mm Durchmesser.
So dunkel habe ich noch aus der Schule in Erinnerung, dass sich solch ein Hydrauliksystem dadurch auszeichnet, dass ein irgendwo aufgebrachter Druck an jeder Stelle des Systems gleich groß ist, allerdings bei unterschiedlichem Hub.
Die W-Bremsanlagee hat also zwei Kolben mit jeweils 30mm Durchmesser, zusammen also eine Fläche von 1413 mm², die von einer Bremspumpe betätigt werden, die 13 mm Durchmesser hat, also 132mm². Verhältnis grob 1 zu 10. Die V-Strom-Bremsanlage hat jedoch vier Kolben mit jeweils 30mm Durchmesser, zusammen also eine Fläche von 2826 mm², die von einer Bremspumpe betätigt werden, die 16 mm Durchmesser hat, also 201 mm².
Wäre es da nicht besser, eine Bremspumpe mit 19 mm Durchmesser einzusetzen, die ja 283 mm² an Fläche hat, also grob gut das Doppelte? Das Verhältnis 1 zu 10 wäre so auch wieder gegeben. Worin besteht der Grund, warum man das nicht tut?
Noch eine Anmerkung welche sich auf die Dosierbarkeit durch einen harten Druckpunkt und die Fingerkraft welche man aufwendet und das Feedback der Bremse bezieht und ausdrücklich nicht auf eine Dosierbarkeit über den Hebelweg.
Bei einer Doppelscheibe (oder auch Einscheibenbremse mit Doppelter Kolbenfläche) braucht man nur den halben Druck im System für eine vergleichbare Bremsleistung. Dadurch wirken nur halb so hohe Kräfte welche die Zangen bzw das System versuchen aufzuweiten was zu einem weicheren Druckpunkt führen würde. heisst, Der Druckpunkt ist gefühlt doppelt so hart. Deshalb kann man das hydraulische Übersetzungsverhältnis vergrößern, heißt z.b. Verwendung eines 16mm Geberkolbens statt eines 19mm Kolbens. Im Idealfall hat man den selben harten Druckpunkt wie bei der Einscheiben Bremse bei niedrigeren Handkräften.
Und wie Ulf schon schreibt, die menschliche Hand kann Kräfte besser dosieren wenn das Kraftniveau geringer ist.
Noch was. Vermutlich schon irgendwo besprochen trotzdem weit verbreitet. Wer's kennt dann Ablage P.
Bei Bremsen gibt es drei Übersetzungsverhältnisse welche zusammen den Kraftaufwand am Bremshebel beeinflussen
Hydraulisches Übersetzungsverhältnis. Geber zu Nehmerkolben. Größerer Nehmerkolben = mehr Kraft am Belag. Raum für Tuning. Geil
Mechanisches Übersetzungsverhältnis. Wie der Bremshebel Hersteller den Weg des Hebels in den Weg des Geberkolbens übersetzt.
Bio-mechanisches Übersetzungsverhältnis. Wie lang der Bremshebel ist bzw wo ihr eure Griffel am Hebel habt.
Letzteres ist das billigste und beste Bremsentuning überhaupt. Viele Bremsarmaturen werden ab Werk zu weit aussen montiert. Damit selbst Hulk noch vier Finger auf den Hebel kriegt. Wer die Armatur maximal nach innen rückt um als 2,3 oder 4 Fingerbremser passend eher das Ende des Hebels zu erreichen holt oft noch ganz schön viel aus der Originalanlage raus. Wichtig dabei unbedingt in Fahrposition bzw Griffposition sein. Denn im Stand zeigen eure Finger leider geradeaus nach vorne. In Der Griffposition welche beim Fahren vorherrscht zeigen eure Finger nach innen und liegen dann zu weit innen am Hebel auf. Je aktiver man sitzt ( gebeugte Ellbogen) desto krasser wird der Effekt.
Peter, danke. Dass man die Position des Bremshebels am Lenker weiter nach innen rücken sollte, idealerweise dann in Kombination mit einem verstellbaren Bremshebel (siehe Datenbank) hatten wir zwar schon in den Tiefen des Forums, aber es hier in diesem Zusammenhang noch mal zu erwähnen, passt sehr gut.
Deswegen: Orginal-Bremsscheibe in Kombination mit originalen Kawasaki-GPZ-Bremsbelägen, dazu eine Stahflexleitung und den Bremshebel am Lenker etwas nach innen rücken, ergibt eine merkliche Verbesserung der Bremsleistung an W650 und W800, deren Investition sich in Grenzen hält.
Zitat Statt mich in der Werkstatt zu Vergnügen schreib ich schon Romane
Zitat von Peter22 im Beitrag #48Noch was. Vermutlich schon irgendwo besprochen trotzdem weit verbreitet. Wer's kennt dann Ablage P.
Bei Bremsen gibt es drei Übersetzungsverhältnisse welche zusammen den Kraftaufwand am Bremshebel beeinflussen
Mechanisches Übersetzungsverhältnis. Wie der Bremshebel Hersteller den Weg des Hebels in den Weg des Geberkolbens übersetzt.
Grüsse Peter
Hierüber habe ich noch keine Angaben gefunden bei den verschiedenen Handbremspumpen. Es wird immer nur der Kolbendurchmesser angegeben und nie ein Übersetzungsverhältnis vom Handbremshebel zum Druckpunkt auf den Geberkolben(Handbremskolben). Wieso, der dürfte doch eigentlich genauso wichtig sein oder ist der bei allen Handbremspumpen gleich? Gruß Eifel
das kann man schlecht machen. Der eine packt den Bremshebel mehr zur Lenkermitte hin an, der andere zieht weiter außen am Ende.
Du mußt Dir eine mittlere Angriffslage Deiner Hand am Hebel selbst abmessen. Wenn Du das hast, ist der Abstand des Betätigungskolbens vom Drehpunkt des Hebels geteilt durch Deinen persönlich heraus gefundenen Abstand des Kraftangriffes zum Drehpunkt der Faktor oder das "Übersetzungsverhältnis" vom Handbremshebel.
Beispiel: ich messe an meiner W den Abstand vom Drehpunkt zum Kolben mit 28,575 mm ()
Diese Genauigkeit ist natürlich gespielt. Mit dem Zollstock kann ich im eingebauten Zustand nicht gut messen und kann mich nicht zwischen 28 oder 29 entscheiden. Vielleicht hat das jemand genauer ? Ich hab dann einfach mal angenommen, in der Welt der zölligen Maße paßt 1 1/8 Zoll ganz gut .
Dann hab ich meine Hand in Fahrstellung gebracht. Ich habe gerne zwei Finger an der Bremse und gebe mit dem Rest der Hand Gas. So komme ich auf einen gemessenen Abstand meiner Finger zum Drehpunkt von 90,000 mm (meine Hand ist metrisch geeicht )
Also nehmen wir 90 / 28,575 und erhalten 3,1496 als Übersetzungsverhältnis. Daß diese Zahl in etwa Pi entspricht, ist Zufall. Aber man kann es sich auch einfach die 3 merken.
Nun nehmen wir alles zusammen:
Bremskraft ist gleich :
Handkraft x Hebelübersetzung x (Bremskolbendurchmesser/Betätigungskolbendurchmesser)² x (mittlerer Bremsscheibendurchmesser/Raddurchmesser) x Reibwert der Beläge ==> Bremskraft
Ist doch einfach, gell ?
Bei Motorrädern mit mehreren Bremskolben muß der Wert noch mit der Anzahl der Bremskolben multipliziert werden, also z.B. bei einer Doppelscheibe.
Zitat von Wännä im Beitrag #52Bremskraft ist gleich :
Handkraft x Hebelübersetzung x (Bremskolbendurchmesser/Betätigungskolbendurchmesser)² x (mittlerer Bremsscheibendurchmesser/Raddurchmesser) x Reibwert der Beläge ==> Bremskraft
Ist doch einfach, gell ?
Bei Motorrädern mit mehreren Bremskolben muß der Wert noch mit der Anzahl der Bremskolben multipliziert werden, also z.B. bei einer Doppelscheibe.
Moin Wännä,
und wie ist das bei schwimmend gelagerten Bremssätteln mit Kolben nur auf einer Seite der Scheibe?
Handkraft x Hebelübersetzung x (Bremskolbendurchmesser/Betätigungskolbendurchmesser)² x (mittlerer Bremsscheibendurchmesser/Raddurchmesser) x Reibwert der Beläge x mal Anzahl der Kolben x k* ==> Bremskraft
*k = 1 bei beidseitigen Kolben, k = 2 bei Schwimmsattel.
Ich hoffe, es wird jetzt nicht zu kompliziert für den Hausgebrauch.
Wir haben früher den Reibwert von Belag und Scheibe empirisch ermittelt, indem wir den Belag bei ausgebautem Vorderrad auf die Bremsscheibe gelegt haben und dann das Vorraderrad samt Scheibe schief gestellt, bis der Belag ins Rutschen kam.
Vermutlich ist ein so ermittelter Reibwert nicht der, der später auch beim starken Bremsen wirksam wird, aber als Vergleich zwischen den verschiedenen Zubehörprodukten war er ganz brauchbar.
das kann man schlecht machen. Der eine packt den Bremshebel mehr zur Lenkermitte hin an, der andere zieht weiter außen am Ende.
Du mußt Dir eine mittlere Angriffslage Deiner Hand am Hebel selbst abmessen. Wenn Du das hast, ist der Abstand des Betätigungskolbens vom Drehpunkt des Hebels geteilt durch Deinen persönlich heraus gefundenen Abstand des Kraftangriffes zum Drehpunkt der Faktor oder das "Übersetzungsverhältnis" vom Handbremshebel.
Gruß
Wännä
Die Angriffslage meiner Hand meinte ich nicht, die ändert auch nicht die Übersetzung. Ich meinte den Abstand vom Drehpunkt des Handhebels und dem Aufsetzpunkt am Kolben.Es ist ein Einseitiger Hebel und dieser Abstand gibt das Übersetzungsverhältnis wiedergeben, der Angriffspunkt meiner Hand beeinflußt "nur" meine aufzuwendende Kraft und ist natürlich von der Länge meiner Finger begrenzt.(Problem kurze Finger, keine Kraft in der Hand)
das Maß für die Übersetzung, was Du meinst, wäre dann ein einfaches Längenmaß. Das sagt aber nichts aus.
Man könnte jetzt auf die Idee kommen, das Drehmoment am Handhebel als feste Größe anzusetzen und hätte so ein Maß für die Kraftwirkung auf den Kolben. Aber das wäre noch unverständlicher. Dieses Drehmoment muß ja erstmal erzeugt werden, und das tut die Handkraft mal der mittleren Hebellänge.
Eine Übersetzung im technischen Sinne ist immer ein Faktor, mit der sich eine Drehzahl/Weg und ein Dremoment/Kraft reziprok verstärkt oder vermindert.
Ok, wie auch immer, bei der W habe ich mal die 28,5 mm gemessen, bei anderen weiß ich es nicht. Die Angabe des Herstellers wäre sicherlich nicht schlecht. Ich geh mal davon aus, daß die alle ähnlich sein werden.
mir fehlt da noch die Fläche der Bremsbeläge. Oder nicht?
Grüße Ulf
Moin Ulf,
wenn die Fläche des Bremsbelages größer ist, als die des Bremskolbens (oder kleiner), dann ändert sich die Flächenpressung. Die Kraft bleibt die gleiche. Und wenn der Reibwert des Belages mal als konstant angesehen wird, bleibt auch die Bremskraft konstant.
Der Bremskolben überträgt den Druck auf den Belag. Der Druck bleibt gleich, egal, wie groß der Belag ist. Spielt es wirklich keine Rolle, wie groß die Fläche des Belags ist?
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und die Fingerkraft welche man aufwendet und das Feedback der Bremse bezieht und ausdrücklich nicht auf eine Dosierbarkeit über den Hebelweg.
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