Zitat den die Zugkraft der Kette mit dem Hebel zur Achsenmitte am Hinterrad ist noch genau die Gleiche
stimmt ! aber da es vorne nun ein "gemeinsamer Drehpunkt" ist verhält es sich noch anders... oder ? ob das Einfedern ganz verschwindet weiß ich nicht... man müsste mit so einer BMW G 450 X mal leicht an eine Wand fahren und dann Gas geben und gucken ob und wie weit die hinten einsackt... edit: Blödsinn !! da sackt nix ein !!
edit:
Zitat Du meintest bestimmt Bimota
wenn schon Jawa oder wer das auch immer als erstes hatte...
. . Gruß Hobby
der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....
Wesentlich ist doch, dass hierbei die Kette kaum noch Spiel haben muss. Das der Drehpunkt weiter vor der Schwinge liegt, hat doch ansonsten eher andere Einflüsse auf das Fahrverhalten, z.B. bei Lastwechseln, vor allem bei Geländemaschinen mit ihrem langen Federweg. Aber das ist hier ja nicht das Thema.
Grüße Falcone
Im Sommer ist es zu warm, um das zu machen, wofür es im Winter zu kalt ist - und jetzt ist´s wurscht - es ist Herbst
Zitat vor allem bei Geländemaschinen mit ihrem langen Federweg
da merkt man halt viel deutlicher das Einfedern beim Gasgeben !! (könnte natürlich auch am größeren Kettenblatt liegen) theoretisch ist es aber auch beim Straßenmoped vorhanden... wird ja auch in diesen "Fahrwerks-Büchern" immer angesprochen !!
Ich hab ja auch solche Bücher, aber entweder ist das völlig dilletantisch abgehandelt wie im Zeyen, Fahrwerkstechnik, oder so ausgiebig und mit Formeln durchsetzt, dass ich es nicht mehr verstehe, wie im Bönsch.
Grüße Falcone
Im Sommer ist es zu warm, um das zu machen, wofür es im Winter zu kalt ist - und jetzt ist´s wurscht - es ist Herbst
verstehen bzw. erklären kann ich das auch nicht ! aber was ich beim Cross selbst erfahren hab ist das eine Hinterrad Federung mit "richtig Zug auf der Kette" völlig anders reagiert als wie ohne Zug... unabhängig von der Geschwindigkeit !!
. . Gruß Hobby
der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....
Darf ich auch noch meinen Senf dazugeben? Wenn man die Geländemaschinen beobachtet, dann gehen die alle hinten runter beim vollen Beschleunigen. Zudem ist das Fahrwerk in der Kurve normalerweise schon zusammengedrückt. Erstens durch das Anbremsen vor der Kurve und zweitens durch die Fliehkraft in der Kurve. Dann kommt es beim Rausbeschleunigen darauf an, wie schnell man schon unterwegs ist, d.h. bin ich schon am Limit, dann riskiert man eh einen Highsider und wenn nicht, dann hat man auch noch genügend Reserve mit den Fussrasten.
Laienhaft,wie ich bin... Ich könnte ich mir vorstellen,daß der Kegelradantrieb andere (zusätzlich axiale?)Kräfte auf das Hinterrad ausübt,als wie eine Kette.
Wie schon geschrieben: warum sich eine alte BMW hebt, ist völlig klar und im ersten Beitrag und in der ersten Zeichnung erläutert.
Es geht nur darum, einen einfach zu erklärenden Beweis zu finden, warum sich ein Ketten-Motorrad beim Anfahren nicht senkt, sondern stabil bleibt oder auch ein wenig hebt. Was uns ja aber schon gelungen ist.
Axial würde doch bedeuten, quer zur Fahrtrichtung? Auch wenn es diese Kräfte wegen des Winkeltriebes gibt, dürften sie keine Auswirkungen auf den hier behandelten Unterschied zwischen Kardan und Kette haben.
Grüße Falcone
Im Sommer ist es zu warm, um das zu machen, wofür es im Winter zu kalt ist - und jetzt ist´s wurscht - es ist Herbst
Hallo Falkone Ich kann und kann beim Kraftfluß zwischen deinen beiden Zeichnungen keinen Unterschied feststellen, dürfte ich deine Skizzen eventuell kopieren und meinen Gedankengang da einzeichnen.???
Es hat in der Kurve auch auf der Strasse ohne Steilwandkurven Fliehkräfte.
Ich bin überzeugt, dass ein normales kettengetriebenes Motorrad beim Beschleunigen hinten einsackt.
Ich erklär mir das so: Das Ritzel überträgt die Antriebskraft vom Motor über die Kette auf das Hinterrad. Wenn Du Dir jetzt vorstellst, dass das Motorrad nicht fährt und das Ritzel vorne dreht, dann zieht die Kette am hinteren Zahnkranz, und zwar hinten/oben (zw. ca. 12. und 15 Uhr)! Dadurch gerät die Kette unter Spannung und versucht das Kettenrad zu sich zu ziehen. Normalerweise würde jetzt das Rad zu drehen anfangen. Wenn wir das mal vorweg lassen, dann zieht das Ritzel über die Kette über den Zahnkranz an der Schwinge. Da die Schwinge nicht nachgibt, gibt es eine Aufwärtsbewegung der Schwinge, d.h. diese drückt das Federbein zusammen. Da das Motorrad aber auf der Strasse ist und Gewicht auf den Rädern lastet, senkt sich somit das Heck. Bei sehr potenten Motorrädern werden ja oft die Schwingen verlängert, um die Wheelieneigung zu unterdrücken oder zu senken.
es kommt darauf an, ob der Schwingendrehpunkt über oder unter der Ebene Ritzel-Kettenrad liegt. Ich weiß noch von der RC 45 aus der Superbike DM, bei der genau das ein Problem war. In den Kurven ist die Feder so weit in die Kompression gegangen, daß sie beim Beschleunigen noch weiter eingesackt ist. Heutige Rennmopeds sind so ausgelegt, daß es nicht mehr passiert.
El Lobo, ich verstehe nicht, wie man den Unterschied nicht erkennen kann Aber selbstverständlich darfst du die kopieren und darin herumzeichnen. Aber eigentlich ist das "Problem" ja längst gelöst.
Zitat Das Ritzel überträgt die Antriebskraft vom Motor über die Kette auf das Hinterrad. Wenn Du Dir jetzt vorstellst, dass das Motorrad nicht fährt und das Ritzel vorne dreht, dann zieht die Kette am hinteren Zahnkranz, und zwar hinten/oben (zw. ca. 12. und 15 Uhr)! Dadurch gerät die Kette unter Spannung und versucht das Kettenrad zu sich zu ziehen. Normalerweise würde jetzt das Rad zu drehen anfangen. Wenn wir das mal vorweg lassen, dann zieht das Ritzel über die Kette über den Zahnkranz an der Schwinge. Da die Schwinge nicht nachgibt, gibt es eine Aufwärtsbewegung der Schwinge, d.h. diese drückt das Federbein zusammen. Da das Motorrad aber auf der Strasse ist und Gewicht auf den Rädern lastet, senkt sich somit das Heck.
Ja, aber jetzt sind wir ja erst bei der Hälfte des Vorgangs angekommen. Das mit dem Zug durch die Kette und der sich deswegen nach oben bewegenden Schwinge ist geklärt (war es ja von Anfang an), aber jetzt kommt die Vortriebskraft des Motorrades hinzu, und die drückt die Schwinge nach unten, bei Kardan und Kette übrigens gleichermaßen. Und die Kraft hebt je nach Hebellängen und Geometrie die Kraft, die die Schwinge hochzieht, wieder auf oder übertrifft sie gar.
Abb 1: Kraft 1 zieht an Kette, Schwinge dreht sich nach oben (2)
Abb 2: Durch den Zug bewegt sich das Motorrad, es wird Vortrieb 1 erzeigt, die Kraft des Vortriebs dreht 2 die Schwinge, dies Schwinge bewegt sich nach unten 3
Die Kräfte rot 2 und grün 3 heben sich in etwa auf
Grüße Falcone
Im Sommer ist es zu warm, um das zu machen, wofür es im Winter zu kalt ist - und jetzt ist´s wurscht - es ist Herbst
In der Fliegerei redet man bei der Erzeugung durch z.B. Zentrifugalkräfte vom sog. "Scheingewicht", würde ja bedeuten, dass eine Schwinge durch Einfedern am hinteren Ende nach oben wandert, ob das zur Erklärung etwas hilft?
@ Falcone : wir haben es hier mit einer falschen Annahme zu tun. Bei der Kettenmaschine kann die Schwinge kein Moment übertragen entgegen den hier dargelegten Annahmen.
Physikalisch ist sie als Stab zu behandeln, der nur Zug und Druck in Stabrichtung übertragen kann aber KEIN Moment.
@ Ulf :“ die Schwingen werden heute absichtlich steiler angestellt“ ja und das Motorrad wird hierdurch leicht angehoben weil die Schwinge als Stab mit dem entsprechenden Anstellwinkel gegen die vordere Lagerung drückt und ein kleiner Teil des Kräfteparallelogramms nach oben wirkt.
Das „ Moment „ das dem Rad gegenhält wird nicht von der Schwinge übertragen sondern versucht über die Getriebeausgangswelle den Motor nach hinten zu kippen. Bei der alten Kardanmaschine ist das nicht so, das Moment wird direkt über das Winkelgetriebe in die Schwinge eingeleitet und versucht diese zu verdrehen.
Anschaulich: Kardanmaschine = Schleifex, klemmt die Scheibe muss man die Hände ordentlich zu machen
Kettenmaschine= Kettensägen, klemmt die Kette (auch ohne Rutschkupplung) passiert nicht viel, weil das Blatt quasi kein Moment überträgt. Ist nicht exakt das gleiche soll aber zur Veranschaulichung reichen.
Entscheidend ist, das die Schwinge einer Kettenmaschine entgegen der ollen BMW kein Moment überträgt.
Der Motor würde durch das nach hinten Kippen wollen die Maschine theoretisch etwas zum einsacken bringen, die angestellt Schwinge wirkt dem entgegen.
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