Zitat von WännäBeim Lenkerschlagen, -flattern, -shimmyn, -wobbeln, -pendeln etc. wirken Kreiselmomente, die das ganze im Extremfall unbeherrschbar machen können.
Das ist genau unser Problem hier. Du wirfst das alles in einen Topf, obwohl es sich physisch/physikalisch um verschiedene Phänomene handelt. Hier (mir/Pele) geht es aber einzig um Lenkerflattern. Das ist dasjenige, welches in MOTORRAD unter dem Begriff "Shimmy" wie folgt erklärt wird:
Der Shimmy-Effekt tritt in Geschwindigkeiten zwischen 50 und 100 km/h auf. In diesem Bereich können sich die Eigenschwingungen des Lenksystems (acht bis zehn Hertz) mit Anregungen aus der Radumdrehung überlagern, was zu mehr oder weniger starken Ausschlägen des Lenkers um die Lenkachse führt.
Langsam beschleichen mich Zweifel, ob Du echtes Lenkerflattern jemals schon selbst "erfahren" hast ...
Zitat von WännäBeim Lenkerschlagen, -flattern, -shimmyn, -wobbeln, -pendeln etc. wirken Kreiselmomente, die das ganze im Extremfall unbeherrschbar machen können.
Das ist genau unser Problem hier. Du wirfst das alles in einen Topf, obwohl es sich physisch/physikalisch um verschiedene Phänomene handelt. Hier (mir/Pele) geht es aber einzig um Lenkerflattern. Das ist dasjenige, welches in MOTORRAD unter dem Begriff "Shimmy" wie folgt erklärt wird: Der Shimmy-Effekt tritt in Geschwindigkeiten zwischen 50 und 100 km/h auf. In diesem Bereich können sich die Eigenschwingungen des Lenksystems (acht bis zehn Hertz) mit Anregungen aus der Radumdrehung überlagern, was zu mehr oder weniger starken Ausschlägen des Lenkers um die Lenkachse führt. Langsam beschleichen mich Zweifel, ob Du echtes Lenkerflattern jemals schon selbst "erfahren" hast ... Gruß Serpel
Also für mich wars immer so: Solangs ein bisserl wackelt is alles gut- aber sobald sichs aufschaukelt und immer doller wird nennt man's Shimmy oder Lenkerschlagen und da ist Schluss mit lustig. Im Extremfall kannst du den Lenker nicht mal mehr festhalten. Pendeln hat mit dem Lenker nicht viel zu tun- da wackelt das ganze Mopped hin und her. Stimmt das so?
Ne, das bisschen wackeln unter 100 ist Shimmy oder Lenkerflattern und das Aufschaukeln oder Pendeln bei zunehmendem Tempo ist echt gefährlich und das Hin- und Herschlagen vom Lenker ist ein Kickback. Jetzt haben wir schon drei völlig verschiedene Dinge, die hier kräftig vermixt werden.
Zitat von electroAlso für mich wars immer so: Solangs ein bisserl wackelt is alles gut- aber sobald sichs aufschaukelt und immer doller wird nennt man's Shimmy oder Lenkerschlagen und da ist Schluss mit lustig. Im Extremfall kannst du den Lenker nicht mal mehr festhalten. Pendeln hat mit dem Lenker nicht viel zu tun- da wackelt das ganze Mopped hin und her. Stimmt das so?
Wenn Du den Begriff "Shimmy" rausnimmst, schon. Shimmy im Sinn von Lenkerflattern ist eben harmlos, so lange man den Lenker nicht längere Zeit loslässt und das Motorrad sich selbst überlässt. Dass sich das Flattern dann in heftiges Schlagen verwandeln kann, glaub ich zwar, obwohl ich bezweifle, dass das jemand schon mal (freiwillig) ausprobiert hat.
Ich hatte wegen Lenkerschlagens (Kickback ) schon mal einen kapitalen Sturz mit Totalschaden und weiß, wovon ich spreche. Lenkerschlagen hat mit Lenkerflattern nix, aber auch gar nix zu tun. Und (Hochgeschwindigkeits-)Pendeln ist ja nochmals ganz was anderes. Das kenne ich nur ansatzweise von der W (mit Hochlenker), wenn durch verkrampftes Festhalten am Lenker bei hohen Geschwindigkeiten Störimpulse ins Fahrwerk eingeleitet werden.
Zitat von electroAlso für mich wars immer so: Solangs ein bisserl wackelt is alles gut- aber sobald sichs aufschaukelt und immer doller wird nennt man's Shimmy oder Lenkerschlagen und da ist Schluss mit lustig. Im Extremfall kannst du den Lenker nicht mal mehr festhalten. Pendeln hat mit dem Lenker nicht viel zu tun- da wackelt das ganze Mopped hin und her. Stimmt das so?
Also, wo der Serpel recht hat, hat er recht! Hier läuft wahrscheinlich einiges durcheinander: Shimmy ist an der W (vermutlich nicht nur an dieser) nicht so ausgeprägt, dass es gefährlich würde, solange man die Finger am Lenker lässt. Im Regelfall lässt es sich durch freihändiges ausrollen ab 100 bis runter auf 60 provozieren (schütteln oder eben flattern des Lenkers mit der Tendenz, sich von allein zu verstärken). Gepäck und bestimmte Reifentypen verstärken diesen Effekt.
Ansonsten gibt es noch "Kickback und Hochgeschwindigkeitspendeln", ersteres beim Beschleunigen, zweiteres eben bei schneller Fahrt. Leistungsbedingt hat die W damit nix (oder fast nix) zu tun.
Na ja, axel, Hochgeschwindigkeitspendeln schafft die W leider ganz gut, zumindest mit Hochlenker und Gepäck - und zwar so, dass einem Angst und Bange wird ab Tacho 160 (also etwa gut 140) und relativ abgefahrenen Reifen. Damals wollte ich die W schon verkaufen. Aber der flache Lenker und neue TTs waren die bessere Lösung - zum Glück, sonst würde ich am Ende heute noch BMW fahren
Auch ein Laster oder Seitenwind oder ein schneller überholendes Auto kann es auslösen - technische Mängel sowieso. Die W ist halt schon ein sehr labberiges Gewerk
Zitat Die W ist halt schon ein sehr labberiges Gewerk
das habe ich heute wieder gemerkt ! hat mich doch so ein BMW GS-Fahrer plus Beifahrer zackig überholt auf einer sehr kurvigen Kreisstraße ! hab fast mein Leben riskiert um da dran zu bleiben...
. . Gruß Hobby
Alle Tage sind gleich lang, sie sind nur unterschiedlich breit
Zitat Das ist genau unser Problem hier. Du wirfst das alles in einen Topf, obwohl es sich physisch/physikalisch um verschiedene Phänomene handelt. Hier (mir/Pele) geht es aber einzig um Lenkerflattern. Das ist dasjenige, welches in MOTORRAD unter dem Begriff "Shimmy" wie folgt erklärt wird:
Serpel bitte!
Das ist doch Quatsch! Du willst mir jetzt nicht sagen, daß das verschiedene Phänomene sind. Es fängt an mit Pendeln oder wie auch immer und schaltet dann um auf ein anderes Phänomen, hallo?
Wenn der Rahmen, in den dieser Kreisel eingespannt ist, dann auch noch wackelt, z.B. durch ein loses Hinterrad o.ä., dann kann sich das ganze eben richtig entfalten. Ein einzelnes Rad, frei gerollt, führt einem solche Phänomäne auch vor.
Iss aber egal, was Dich für Gefühle beschleichen, ich bleibe dabei, daß derartig starke Kräfte nur duch den nutierenden Kreisel hervorgerufen werden können. Mach was draus, mir ist es egal. Von mir aus hab ichs auch noch nie erlebt.
Nimm als Beispiel die schwingende Seite (dann verstehen wir uns): Diese kann bekanntlich nicht nur im Grundzustand schwingen, sondern auch in den verschiedenen Oberschwingungen (Flageolett). Diese verschiedenen Schwingungszustände sind die verschiedenen Eigenresonanzen der Seite, welche nicht kontinuierlich ineinander übergehen und daher klar voneinander getrennt benannt und betrachtet werden können.
Das System Fahrbahn-Vorderrad-Gabel-Lenkkopf-Rahmen-Hinterrad-Fahrbahn ist aber noch um einiges komplexer als so eine schwingende Seite, weshalb es nicht weiter verwunderlich ist, dass es hier vielfältige Eigenzustände gibt, die miteinander nicht viel zu tun haben. Der stabile Geradeauslauf ist nur einer davon.
Lenkerflattern - wie wir es vom Fahrrad und von der W her kennen - ein anderer. Ich bin jetzt zu faul, diesen Zustand genau beschreiben zu wollen (was sicher auch nicht ganz einfach ist), wesentlich erscheint mir zum einen die hohe Frequenz (ich bleibe bei etwa 10 Hz ), der relativ geringe Lenkerausschlag sowie die Tatsache, dass das Zweirad dabei erstaunlich spurstabil bleibt und vor allem den Kontakt zur Fahrbahn nicht verliert.
Beim Lenkerschlagen hingegen ist die Frequenz signifikant niedriger (obwohl das von der Fahrgeschwindigkeit durchaus nicht behauptet werden kann ), und speziell das Vorderrad verliert teilweise den Bodenkontakt, wobei der Lenker von Anschlag zu Anschlag knallt und mit menschlicher Armeskraft nicht den Hauch von daran gehindert werden kann (beim Flattern genügt leichtes Handauflegen ). Es tritt typischerweise beim Beschleunigen über Bodenwellen auf - also nicht als verstärkter oder Endzustand des Lenkerflatterns - und wird durch aus der Spur versetztes Auftitschen des Vorderrades spontan auslöst.
Lenkerflattern empfinde ich als stabilen "harmonischen", Lenkerschlagen hingegen als quasi- oder pseudostationären "chaotischen" Eigenzustand des Zweirads. Letzteres, weil dieser Zustand offenbar durch unregelmäßige, also nicht genau periodische Bewegungen charakterisiert ist (die von der Fahrbahnbeschaffenheit mit beeinflusst werden).
Zitat Lenkerflattern empfinde ich als stabilen "harmonischen", Lenkerschlagen hingegen als quasi- oder pseudostationären "chaotischen" Eigenzustand des Zweirads. Letzteres, weil dieser Zustand offenbar durch unregelmäßige, also nicht genau periodische Bewegungen charakterisiert ist (die von der Fahrbahnbeschaffenheit mit beeinflusst werden).
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) schon mal einen kapitalen Sturz mit Totalschaden und weiß, wovon ich spreche. Lenkerschlagen hat mit Lenkerflattern nix, aber auch gar nix zu tun. Und (Hochgeschwindigkeits-)Pendeln ist ja nochmals ganz was anderes. Das kenne ich nur ansatzweise von der W (mit Hochlenker), wenn durch verkrampftes Festhalten am Lenker bei hohen Geschwindigkeiten Störimpulse ins Fahrwerk eingeleitet werden. 
), der relativ geringe Lenkerausschlag sowie die Tatsache, dass das Zweirad dabei erstaunlich spurstabil bleibt und vor allem den Kontakt zur Fahrbahn nicht verliert. 
