Zitat Griechenlands Steuersystem war notorisch ineffizient
Das Problem verschärfte sich, als weitere Staaten Italiens Beispiel folgten, allen voran Griechenland. Das arme Bauernland kämpfte in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts nahezu permanent gegen den Staatsbankrott. Das griechische Steuersystem war notorisch ineffizient. Gleichzeitig überboten sich die Parteien der jungen Demokratie regelmäßig mit teuren Wahlgeschenken.
Der Sozialismus scheitert, wenn dem Staat das Geld ausgeht…das Geld der anderen.
Zitat von MontiAlternative?! Menschenverstand einschalten wär doch 'ne Option und den gesamten "Systemscheiß" über Bord geworfen!
Das funktioniert nicht ... das hat im Sozialismus genauso wenig funktioniert wie unter den Häftlingen in Auschwitz, wie ich gestern erstmals in einer Dokumentation über das "Lagerleben" gesehen habe ... und es wird vermutlich IMMER irgendwelche Arschlöcher geben die ihren Vorteil auf Kosten Anderer suchen.
Genau, man braucht vernünftige, praktisch-denkende Menschen, die nicht zu gierig sind. Von denen gibts vielleicht gar nicht so wenig, aber die Ausnützer bringen alles arg ins Ungleichgewicht, immer wieder... Deswegen funktioniert kein System zu 100%, weil irgeneiner es immer ausnützt, die Grenzen überschreitet usw. Aber wir können ja beginnen, es anders zu machen.
Eigentlich wird grad andersrum ein Schuh draus: Angesichts der Tatsache dass sich die meisten Leute überwiegend regelkonform verhalten funktioniert unser Gesellschaftssystem einigermassen. Deswegen kann so ein Gemeinschaftssystem durchaus einige Ausnützer aushalten - was nicht heißt, dass deren Verhalten dadurch irgendwie gerechtfertigt ist!
Erst wenn die Ausnützer entweder tatsächlich oder gefühlt überwiegen gerät die Sache in Schieflage. Ebenso wird eine Gesellschaft für viele unbefriedigend (selbst wenn es allen im Prinzip gut geht) wenn die sozialen Unterschiede offensichtlich zu krass werden.
Deshalb wurden wahrscheinlich die siebziger Jahre von vielen als sozial ausgeglichener und gerechter empfunden als die vergangenen 10 Jahre.
Zitat von Fondue im Beitrag #65Genau, man braucht vernünftige, praktisch-denkende Menschen, die nicht zu gierig sind. Von denen gibts vielleicht gar nicht so wenig, aber die Ausnützer bringen alles arg ins Ungleichgewicht, immer wieder... Deswegen funktioniert kein System zu 100%, weil irgeneiner es immer ausnützt, die Grenzen überschreitet usw. Aber wir können ja beginnen, es anders zu machen.
Moin Fondue,
du hast mal geschrieben, dass auf Grund des Zinssystems viel zu viel Geld im Umlauf sei, das auf Grund fehlender Inflation in keiner Weise durch Gegenwerte gedeckt ist. Eins der großen Probleme sei es, dieses Geld zu vernichten. Dazu zwei Fragen:
1. Ist man da nicht gerade auf bestem Wege dazu?
2. Ist durch das Zinssystem nicht der Niedergang eines jeden Währungssystems vorherbestimmt? (echte Frage)
1. Die zu grossen Kapitalmengen als Guthaben (nicht Sachwerte) können nur kleiner werden durch Vernichtung oder Reduktion. Es gibt verschiedene Methoden, die da wären: Die Währung abschaffen und ersetzen. Die Währung schwächen und abwerten. Die Währung vergänglich machen durch Negativzinsen (Geldtod durch Abnahme des Wertes). Im Moment wird wohl hinter den Türen über Ersatz nachgedacht (neue Weltwährung), ist aber eine Frage der polit. Verhältnisse (USA gegen alle, Chinga gegen alle, Russland und China gegen den Rest, USA und EU gegen Russland und China). Aber das sind Theorien. Praktisch betreiben wir im Moment die Schwächung. Die Negativzinsen sind eine logische Folge der Zahlen. Wenn etwas gut ist mit 5, dann tendiert es, wenn es schlechter wird gegen Null und wenn es ganz schlecht geht, gegen Minus.
2. Ich meine Nein, ist es nicht. Die Frage ist, wie hoch ein für die wirtschaftlichen Verhältnisse verkraftbarer Zins ist. Ich verteufle den Zins nicht. Ich verteufle den Wucherzins, der begintt bei mir so gefühlsmässig ab 3%. Der Zins muss nicht nur als reiner finanzieller Zins angeschaut werden, er kann auch Gebühr, Preis oder Kostenumlage sein. Wenn die iranischen Banken keinen Zins nehmen, so nehmen sie doch eine Gebühr, d.h. ihre Dienstleistung wird nicht über den Zins, sondern über Gebühren und Kosten verrechnet. Das finde ich sachgerecht. Wenn ich tanke, sollte ich auch besorgt sein, dass die an der Tankstelle arbeitenden Menschen versorgt sind. Beim Geld leihen kann man es genauso sehen. Das Geld haben ist ja auch eine Aufgabe, Verwaltung, Analyse der Kreditnehmer, Administration. D.h. in einem bestimmten Rahmen ist ein Zins vertretbar. Der Zins kommt ja nicht durch die Währung zustande, die Währung tut eigentlich nichts. Sie ist wie eine Buchhaltung. Die Zinsen verlangen am Währungssystem Beteiligte.
Zitat von seeräuber im Beitrag #66Eigentlich wird grad andersrum ein Schuh draus:
Erst wenn die Ausnützer entweder tatsächlich oder gefühlt überwiegen gerät die Sache in Schieflage. Ebenso wird eine Gesellschaft für viele unbefriedigend (selbst wenn es allen im Prinzip gut geht) wenn die sozialen Unterschiede offensichtlich zu krass werden.
Deshalb wurden wahrscheinlich die siebziger Jahre von vielen als sozial ausgeglichener und gerechter empfunden als die vergangenen 10 Jahre.
Seeräuber, sehe ich auch so. Eine gute und gesunde Gemeinschaft erträgt eine gewisse Menge an Ausbüxer und muss es auch. Im MOment haben wir das Phänomen, dass es kippt.
Zitat von Fondue im Beitrag #68Ich verteufle den Zins nicht. Ich verteufle den Wucherzins, der begintt bei mir so gefühlsmässig ab 3%.
Zins geht ja noch, aber Zinseszins (der mit dem Zins auf natürliche Weise fast zwingend einhergeht) verhält sich hochgradig aggressiv. Das machen sich die Wenigsten klar. Selbst ein Zinssatz von 3% zeigt dieses sog. exponentielle Wachstumsverhalten, das irgendwann brutal zuschlägt. Selbst ein Kapital von nur einem Franken/Euro wächst damit in einem relativ kurzen Zeitraum über alle Grenzen.
Gruß Serpel
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Ich bin ganz bei euch, möchte nur noch darauf hinweisen, dass durch den Einsatz von Zins als Gebühr oder Kommission im Rahmen eines echten Geschäftes nicht zwingend Zinseszins entsteht. Der entsteht nur über Geldguthaben, die herumliegen.
Das "immer mehr" auf "schon mehr" erzeugt die Kurve von Serpel und die ist unerbittlich.
Fondue
Falls interessiert:
P.S. Zur Giralgeldschöpfung, die in diesem Zusammenhang auch eine Rolle spielt, haben wir probiert, "einfach" Folien zu erstellen. Ich habe sie angehängt.
Dateianlage:
Aufgrund eingeschränkter Benutzerrechte werden nur die Namen der Dateianhänge angezeigt Jetzt anmelden! 1_Giralgeldschoepfung_Folien.pdf 2_Giralgeldschoepfung_Erlaeuterungen.pdf
Kein Fiatgeldsystem hat bisher lange überlebt, Problem war eigentlich wohl immer der Zinseszins.
Kein Goldstandart hat überlebt ( aber wohl länger als fiat), Grund ist wohl, daß die Goldmengensteigerung nicht mit der Realwirtschaftssteigerung standhalten konnte und somit die gesparten Reserven überproportional hätten teuer werden müssen, was eine extreme Deflation zur Folge gehabt hätte.
Zitat Ganz genau, schaut unter "Josephspfennig"
Genau dieses Beispiel geht gerade nicht und ist daher falsch. Die Zinseszinsberechnungen verlässt den Definitionsbereich ( Pfennig Element von N)) und daher wäre immer noch ein Pfennig auf dem Konto. Aber mit ner Mark hätte es funktioniert.
Der Sozialismus scheitert, wenn dem Staat das Geld ausgeht…das Geld der anderen.
Dann nimm halt als Beispiel für "exponentielles Wachstum" ein Schachbrett mit einem Reiskorn auf dem ersten Feld des Schachbretts, welches pro folgendem Feld verdoppelt wird. Beim letzten Schachfeld hat man so viel Reiskörner zusammen, da langt die Jahresproduktion an Reis der gesamten Welt wohl nicht mehr aus.
Realität und Phantastereien gehen halt nicht immer Hand in Hand, so muß das Zinseszinssystem unweigerlich zum Crash führen.
Gruß Monti
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Zitat Im Moment wird wohl hinter den Türen über Ersatz nachgedacht
Ein Vollgeldsystem?
PS: Hatte gerade die Folien noch nicht gesehen, daher die Frage. Also ein Vollgeldsystem, war eigentlich klar. Das erfordert aber Disziplin bei der Notenbank.
Zitat ann nimm halt als Beispiel für "exponentielles Wachstum".... ... unweigerlich zum Crash führen
Bei einem Zinzsatz von 0% hat dann die Funktion eine Steigung von Null. Das geht eigentlich unbegrenzt. Warum wohl gehen die Zinsen seit einiger Zeit gegen Null..... ?
Der Sozialismus scheitert, wenn dem Staat das Geld ausgeht…das Geld der anderen.
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