Zitat von Axel J im Beitrag #30Dass dort kein Arbeitnehmer, Rentner, etc. freiwillig verarmt liegt auf der Hand (wie würden wir wohl wählen, wenn es um unsere Existenz ginge?)
Eine Reduktion des Lohnniveaus ist doch nicht gleichbedeutend mit "Verarmen".
Außerdem geht es nicht darum. Es geht darum, inwiefern und warum die angeblich selbstregulierenden Kräfte der Marktwirtschaft in diesem Fall anscheinend versagen, so dass momentan die (teilweise) Auflösung der gemeinsamen Währung als einziger Ausweg erscheint.
Zitat aher bauen sie wohl darauf, dass die Schulden ohne Rückkehr zur Drachme erlassen werden (oder auf ewig verlängert, was letztendlich dasselbe ist).
Was nichts anderes bedeutet, daß unsere Sparenlagen ausgegeben wurden und man sich nicht traut uns den Schwund mitzuteilen. Der IWF hatte doch schon mal die 10% Abgabe auf Einlagen vor, das wäre wenigsten "Klartext" gewesen. Nur, dann bringt hier keiner mehr eine Mark zur Bank, wäre bei Null Zinsen ja Blödsinn, besonders wenn man dann auch noch das Risiko trägt. Aber das hatten wir im IWF Fred ja schon und es gab auch mind. zwei die das durchschaut und reagiert haben.
Zitat Es geht darum, inwiefern und warum die angeblich selbstregulierenden Kräfte der Marktwirtschaft
Weil es kein Runter gibt. Keine Gewerkschaft streikt für "runter" weil besser, kein Arbeitnehmer lässt runter zu, außer die Deutschen bei Schlecker, Karstadt,.... , aber mach das doch mal landesweit.
Der Sozialismus scheitert, wenn dem Staat das Geld ausgeht…das Geld der anderen.
Der Euro funktioniert ja auch in den Südländern. Man kann ja nicht sagen er würde in den Südländern nicht funktionieren, aber...
Der Euro wurde dadurch dass es nur eine Währung in Europa gab in diese Länder hineingeflutet, in Form von Investitionen in Infrastruktur und in Form von Projekten, die die Verwaltung und das öffentliche Leben aufgeblasen haben. Auch von Banken in Form von Krediten für das Baugewerbe, für Hotelanlagen usw. Das heisst, es ist viel mehr Geld mit in Länder hineingeflossen, und zwar "unverdünnt" wo vorher (gegenüber der DM oder dem CHF) schwächere Währungen benutzt wurden. Das hiesst man hätte sich diese Investitionen in den Ländern dort nie leisten können, d.h. man hätte sie einfach nicht gemacht. Nun hat man die Investitionen, die neuen Jobs (die zum Teil schon wieder gestrichen werden), man den Unterhalt zu bezahlen und man hat die Zinsen dafür zu bezahlen. Das kann man nicht tragen, weil man eine währungstechnisch gesehen (mit nur einer Währung, nur einem Massstab gemessen) schwächere Wirtschaftssituation hat. Das kann z.B. Deutschland besser tragen, d.h. der Gesamtzustand ist so, dass die Bürger das besser wegfinanzieren können, was eben in so einem südlichen Land dann nicht geht, weil man ja schon "ärmer" war vorher. Eigentlich war der Euro für diese Länder zu hart, d.h. die Länder hätten nicht in die Währungsgemeinschaft aufgenommen werden dürfen, sollen, müssen. Aber da hat man von Anfang an geschludert und geschummelt und macht es immer noch. Die Währung ist einfach für alle gleich und berücksichtigt Eigenheiten nicht, oder eben so, dass es nicht funktioniert, so wie du es formulierst.
Genau das is der Punkt. In Griechenland stellen seit Menschen Gedenken die jeweils regierenden Parteien ihre Günstlinge als Beamte ein. Bezahlt wird mit augeborgtem Geld, weil die Wirtschaft mit Steuern quälen führt zu Stimmenverlusten bei den Wahlen.
Herum sitzende Beamte leisten aber nur einen überaus geringen Beitrag zur Gesamtwirtschaft. Frühpensionisten übrigens auch. Betriebe ansiedeln tät zwar produktive Arbeizplätze bringen, aber wozu? Die Partei hat ja nix davon.
So lang die Wähler so blöd san, sich Sündenböcke für die hausgemachten Probleme einreden zu lassen wird sich daran nix ändern.
Spannend wird natürlich, was die zwei populistischen Regierungsparteien jezz machen wollen. Bei uns hat ab 2000 die Erfahrung mit der Haiderei gezeigt, dass es solche sehr schnell zerbröselt. Weil groß die Pappen aufreißen und regieren müssen zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe sind.
Zitat o für diese Länder zu hart, d.h. die Länder hätten nicht in die Währungsgemeinschaft aufgenommen werden dürfen, sollen, müssen.
Aber dieser Faktor ist doch genau bei der jeweiligen Umstellung zum Euro eingerechnet worden. Das war doch da dann schon die "Lohnsenkung", oder hat man da falsche Faktoren benutzt?
Der Sozialismus scheitert, wenn dem Staat das Geld ausgeht…das Geld der anderen.
Man hat, auf gut deutsch, die Zahlen frisiert und geschummelt und später als es offensichtlich war, auch nicht grosses Tamtam gemacht, sondern es mehr oder weniger verschwiegen. Es hat einige Länder, die auch während der Union, d.h. laufend, die Hürden nicht erreichen. Man passt sie dann einfach an. Es ist ja prinzipiell auch die Frage ob eine Staatengemeinschaft auch wirtschaftlich funktionieren muss, sie sollte vielleicht, aber sie muss nicht. Aber bisher hält man ja alles zusammen, Griechenland wäre der erste Austritt. Man hat ja laufend neue Staaten hereingenommen.
Zitat Das hiesst man hätte sich diese Investitionen in den Ländern dort nie leisten können, d.h. man hätte sie einfach nicht gemacht.
Sie konnten sich die Investitionen ja so auch nicht leisten und hat sie trotzdem gemacht. GR wird freiwillig niemals aus dem EUro gehen, wozu auch solange die anderen zahlen. Wenn sie nicht zahlen würden, hätte man sich die 250 Mrd. Hilfe auch schenken können, der Schuldenschnitt wäre da noch "preiswerter" gewesen. Bin mir nicht mal sicher, ob die Target2 Salden da schon eingerechnet sind. Bei ner Drachmenumstellung wären die natürlich auch weg. Ich suche immer noch den Grund für die Aussage, daß der Euro gut für Deutschland ist, mir fällt da immer noch nichts ein.
Der Sozialismus scheitert, wenn dem Staat das Geld ausgeht…das Geld der anderen.
Weiter so, Werner und Fondue, langsam wird's interessant!
So, wie ihr das darstellt, gibt es keine Lösung für das Problem, so lange Griechenland (die Südländer) nicht ihre eigene Währung zurückbekommen. Verstehe ich das richtig?!
Zitat von Serpel im Beitrag #31... Eine Reduktion des Lohnniveaus ist doch nicht gleichbedeutend mit "Verarmen"...
Nein, nicht zwingend. Das hängt davon ab, wie hoch der Lohn vorher war, um wieviel reduziert wird und dann an Kaufkraft übrig bleibt. Und wenn ich den Medien glauben darf, dann sind die Löhne in Griechenland 1. wirklich nicht hoch (Mindestlohn soll jetzt wieder, nach der Wahl, auf 7xx Euro angehoben werden) und 2. wer bekommt überhaupt noch Lohn dort?
Zitat von Serpel im Beitrag #31... Es geht darum, inwiefern und warum die angeblich selbstregulierenden Kräfte der Marktwirtschaft in diesem Fall anscheinend versagen ...
Marktwirtschaft setzt ökonomisches Handeln voraus, davon ist Griechenland meilenweit entfernt. Da ist nix mit Marktwirtschaft, da wurden Kredite auf Teufel komm raus aufgenommen und reguliert ohne Ende. Allein ein Mindestlohn ist ein gravierender Eingriff in den Markt.
Zudem, was hier, wenn ich es richtig mitbekommen habe, noch überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist: es geht in der reinen Makroökonomie um ökonomische Modelle und Gesetzmäßigkeiten, dazu kommt blöderweise in der Realität aber der menschliche Faktor (Psychologie), der spielt bei all dem eine erhebliche Rolle. Du kannst, sofern es welche gibt, jede Menge Patentrezepte verordnen, die ökonomisch sinnvoll sind, wenn das Volk (das Individuum) nicht mitmacht bzw. sich querlegt, dann läuft gar nix, zumindest in einer Demokratie. Reine Marktwirtschaft ist eh ein Begriff von früher, die gibt es (soviel ich weiß) nirgendwo, und das ist auch gut so.
Zitat von Serpel im Beitrag #38... So, wie ihr das darstellt, gibt es keine Lösung für das Problem, so lange Griechenland (die Südländer) nicht ihre eigene Währung zurückbekommen. Verstehe ich das richtig?!
was hat das jetzt mit deiner ursprünglichen Frage nach den Gründen zu tun?
Zitat ... dazu kommt blöderweise in der Realität aber der menschliche Faktor (Psychologie), der spielt bei all dem eine erhebliche Rolle.
Genau so schaut's aus ... spätestens seit die Staatspleite dort vor der Tür steht wird von denen die es noch können vermutlich mitgenommen und weggeschafft was geht ... die Besteuerung von Reedereien z.B. steht nur auf geduldigem Papier ... während es die Kürzungen von Löhnen, Gehältern und Renten jetzt rausreißen sollen ...
eigentlich hat Deutschland doch den Weg schon gezeigt. Mit der Weidervereinigung hatten wir genau dieses Problem. Den Osten mit seiner Mark dazubekommen. Einen Soli eingerichtet um strukturelle Veränderungen einzuleiten, das Gehalt der Ostdeutschen gedeckelt (P.S. selbst nach 25 Jahren gibt es keinen gleichen Euro für die gleiche Arbeit), aber das Ergebnis gibt uns Recht.
P.s. Mir passt das unterschiedliche Gehaltsgefüge persönlich auch nicht, aber man muss es im Größeren sehen und dann erkennt man das es nicht anders geht.
Es wird Zeit kosten und dann wird sich das hoffentlich mal richten. Leider nutzen nich alle Ihren Kopf zum Denken sondern nur zum Essen. Und solange Alles bezahlt wird , wird sich im Süden nichts ändern.
Und er Weg wird sein das Bargeld abgeschafft wird und jeder dann direkt zur Kasse gebeten wird.
Zitat von piko im Beitrag #41... Genau so schaut's aus ... spätestens seit die Staatspleite dort vor der Tür steht wird von denen die es noch können vermutlich mitgenommen und weggeschafft was geht ... die Besteuerung von Reedereien z.B. steht nur auf geduldigem Papier ... während es die Kürzungen von Löhnen, Gehältern und Renten jetzt rausreißen sollen ...
Zitat von piko im Beitrag #41spätestens seit die Staatspleite dort vor der Tür steht wird von denen die es noch können vermutlich mitgenommen und weggeschafft was geht
In Summe angeblich 200 bis 250 Milliarden, und das ist nur die Kohle in der Schweiz. "Denn es sind griechische Staatsbürger, die seit Beginn der Krise geschätzte 150 Milliarden Schwarzgeld in die Schweiz gebracht haben, wobei Beamte, die Teil des korrupten griechischen Systems sind, hilfreich waren."
Die "ärmeren" Staaten können wohl drin bleiben in der EU, aber man müsste ihnen Schulden erlassen. Eigentlich tut man das ja indem die EZB neues Geld gibt. ABER:
Das Geld geht nicht zu den Menschen die es brauchen sondern zu den Banken. Den Banken werden die schlechten Papiere abgekauft. Wennn ihr als Einzelperson auf einem Scheissmotorrad sitzen bleibt, kommt jemand und gibt euch den Neupreis! Das passiert jetzt. Die Banken wissen dann nicht wohin mit dem Geld, weil denen, denen sie es geben müssten, können sie es ja nicht geben, weil die meisten nicht kreditwürdig sind, d.h. Kredite nicht abbezahlen könnten. Also zahlt die Bank eigene Rechnungen und legt das Geld wieder irgendwo an. Deswegen kommt es nicht zu den Menschen. Dasselbe hat man in den USA gemacht und es hat funktioniert, weil es anscheinend doch den Glauben gibt, dass die Banken wegen der Scheisspapiere nicht hops gehen.
Den Schuldenschnitt will man bisher vermeiden, weil man dann den Bürgern der anderen Staaten erklären müsste, warum jetzt den Griechen etwas erlassen wird. Also müssen die Griechen leiden, weil wir das als gerechte Strafe ansehen. Und wenn sie genug gelitten haben, gehts schon wieder aufwärts. Im Moment ist man dabei, diese Staaten zu zwingen, dass sie sich zu Tode sparen. Deswegen hat jetzt jemand der dagegen ist, soviele Stimmen bekommen.
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