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Dieses Thema hat 67 Antworten
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 W650/W800 Technik Bereich
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Wännä Offline




Beiträge: 17.494

13.03.2010 23:33
#46 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Man gut,

daß unser Jugendwart sich die Mühe macht, das alles zu lesen.


Gruß

Wännä

Steve Dabbeljuh Offline




Beiträge: 12.197

14.03.2010 09:17
#47 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Tut er gar nicht.
Er hat so´n Worterkennungsprogramm installiert mit allen Begriffen aus dem Bereich
entsprechender Kalauer-Vorlagen.
Allerdings hat er die Updates vergessen.

Serpel Offline




Beiträge: 48.441

10.07.2011 12:01
#48 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Nun isses raus: Husqvarna hat ’s auch gemacht!

In der aktuellen MOTORRAD nachzulesen: Der Reihenzweizylinder der neuen Husqvarna Nuda 900 (R) schlägt nicht den gleichmäßig durchlaufenden Beat des Paralleltwins in den F 800-Modellen von BMW mit seinen Zündintervallen von 360°, sondern er besitzt die 270°-Welle, die für den ungleichmäßigen Zündabstand und den Sound eines 90° V-Twin sorgt.

Warum machen die das?

Mehr noch erstaunt mich der Zusatz: Kurioserweise wird das für den ursprünglichen Paralleltwin ausgelegte oszillierende Gegengewicht unverändert übernommen. Wobei aus der Formulierung nicht klar hervorgeht, ob sich "unverändert" nur auf das Konstruktionsprinzip (mit dem Wippschwengel) bezieht oder sogar auf die Dimensionierung desselben.

Aber egal wie MOTORRAD das genau verstanden haben möchte - würde der Massenausgleich wirklich unverändert übernommen, so hätte entweder BMW bei der F 800 oder Husqvarna bei der Nuda was falsch gemacht. Denn rein rechnerisch vibriert so eine 270°-Welle etwa 30 Prozent weniger als ein Gleichläufer (bzgl. der 1. Ordnung) und das sollte bei der Dimensionierung der Ausgleichsgewichte natürlich entsprechend berücksichtigt werden. Ganz weglassen wäre andererseits aber noch die viel blödere Idee ...

Es gibt also nur eine sinnvolle Erklärung: Husqvarna übernimmt das Prinzip des Massenausgleichs unverändert, aber mit etwa um 30 Prozent reduzierter effektiver Ausgleichsmasse. Alles andere wäre in der heutigen Zeit tatsächlich ein Kuriosum.

Gruß
Serpel

Dünnling Offline




Beiträge: 4.289

10.07.2011 13:49
#49 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Was eigentlich ist der Sinn der Sache? Perfekter Momentausgleich? Schwingungsreduzierung? V2 Sound?

Also wenn ich V2-Sound haben wollte, dann würde ich über die Anschaffung eines V2 Nachdenken, und keinen Reihentwin verwursteln.
Und um Vibrationen und Momente Auszugleichen, wäre es doch eher sinnvoll einen Boxer, vielleicht einen Vierzylinder, mit der Kurbelwelle Quer zur Fahrtrichtung einzubauen, oder täusche ich mich da?
Andererseits gehört ein bisschen Schütteln, rappeln und vibrieren doch irgendwie zum Mopped dazu, denn sonst könnte man doch gleich einen Elektromotor nehmen...

Das ist das schöne am Einzylinder: Man weiß je nach dem, wo es wie stark kribbel auf +-5 km/h genau, wie schnell man ist (wenn man sich an den eingelegten Gang erinnert).
Überhaupt: Wenn es anfängt am Lenker zu schütteln, dann kommt das Drehmoment, wenn die Vibration fast Weg ist, dann hat man richtig Leistung (naja, was ich halt so "richtig" nenne) und wenn es in den Fußsohlen kribbelt, dann sollte man mal eben hochschalten. Un nicht zu vergessen: Wenn die Ganze Kiste das rappeln anfängt, dann hat man das runterschalten vergessen. Den schlecht Ablesbaren Drehzahlmesser brauche ich kaum noch.

-Hier Signatur einfügen-

Serpel Offline




Beiträge: 48.441

10.07.2011 14:19
#50 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Zitat
Was eigentlich ist der Sinn der Sache? Perfekter Momentausgleich? Schwingungsreduzierung?

Momentenausgleich ganz sicher nicht, denn die entstehen beim 270°-Konzept ja erst. Der Gleichläufer ist hingegen momentenfrei.

Vergleich Gleichläufer/270°-Welle

Ohne Massenausgleich:

Kräfte 1. Ordnung: maximal/30% reduziert
Kräfte 2. Ordnung: maximal/keine

Momente 1. Ordnung: keine/vorhanden
Momente 2. Ordnung: keine/maximal

Mit Massenausgleich mittels Blindpleuel:

Kräfte 1. Ordnung: vernachlässigbar/vernachlässigbar
Kräfte 2. Ordnung: vernachlässigbar/vorhanden

Die Momente bleiben prinzipiell unverändert. Auffallend ist, dass durch den Massenausgleich bei der 270°-Welle Massenkräfte 2. Ordnung neu dazukommen, die vorher gar nicht da waren. Insgesamt also steht der Gleichläufer klar besser da. Der Massenausgleich via Wippschwengel ist eben diesem Konzept auf den Leib geschneidert und passt zur 270°-Welle im Grunde überhaupt nicht. Dafür braucht es zwei Ausgleichswellen nach Triumph- oder Yamaha-Vorbild.

Bei genauerer Analyse entpuppt sich die Entscheidung von Husqvarna als äußerst fragwürdig. Zumindest theoretisch - wie sich die Kräfte praktisch in Szene setzen werden, hängt natürlich noch von vielen anderen Parametern ab, und das werden die Techniker bei Husqvarna hoffentlich entsprechend berücksichtigt haben.

Gruß
Serpel

piko Offline




Beiträge: 16.462

10.07.2011 17:12
#51 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Zitat
Andererseits gehört ein bisschen Schütteln, rappeln und vibrieren doch irgendwie zum Mopped dazu, denn sonst könnte man doch gleich einen Elektromotor nehmen...

Sischer dat, aber einem ansich (seiden-)weich laufendem Motor nachträglich aus "designtechnischen" Gründen das Rappeln beizubringen iss schon irgendwie befremdlich ... mo sogn

Bei Husqvarna glaube ich ja ehrlich gesagt eher an einen "funktionellen" Grund ...

piko

warum einfach, wenn's auch kompliziert geht

Wännä Offline




Beiträge: 17.494

10.07.2011 19:38
#52 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Zitat
Es gibt also nur eine sinnvolle Erklärung: Husqvarna übernimmt das Prinzip des Massenausgleichs unverändert, aber mit etwa um 30 Prozent reduzierter effektiver Ausgleichsmasse. Alles andere wäre in der heutigen Zeit tatsächlich ein Kuriosum.

Es wäre nicht das erste und auch nicht das letzte Kuriosum.

Ich halte es durchaus für denkbar, daß man diesen Sound wollte, aber kein Geld zusätzlich für irgendwelches Zusatzgerappel ausgeben wollte, dessen Wert höchsten hochstudierte Physiker aus den Alpen und verrückte Rheinländer (wenn überhaupt) erkennen und würdigen würden.

Wozu? Verkauft wird über andere Dinge.

Die heutige Welt ist schon von einer gewissen Beliebigkeit geprägt. Vielleicht kommt demnächst der V-23° mit 856° Nockenwelle oder so. Oder frei wählbar mit dem Geburtstag der Liebsten.

Denkbar auch: das ultimative Elektromotorad mit einstellbarem Vibrator. Dann kann man sogar die Frequenz unabhängig von der Geschwindigkeit wählen.

Soll ich noch mehr . . . . ich laß es.

@Serpel, wenn ich den ganzen Massenausgleichskram richtig verstanden habe, müßte man doch einen Vierzylinder-Reihenzweitakter mit 0°-90°-180°-270°-Welle schön ausgeglichen bauen können. Wär das nicht mal der ultimative Kurbelwellenumbau für eine RD 500 ?


Gruß

Wännä

Falcone Offline




Beiträge: 113.817

10.07.2011 20:18
#53 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Ich vermute, es ist ganz banal: der Husky-Motor sollte sich so sehr als möglich vom BWM-Pendant unterscheiden, bei möglichst geringen technischen Veränderungen.
Wenn sich das Schwingungsverhalten in der Praxis tatsächlich schlechter auswirken würde, hätte man das sicher wieder fallen gelassen.
Der BMW-Motor ist mir, ich schrieb das schon, nicht sehr sympatisch. Dass es ein Parallelltwin (Serpel, ich meine Gleichläufer) ist, merke ich eigentlich nur an den - zu starken? - Vibrationen. Ich bin jedenfalls äußerst gespannt auf die Husky und finde die 270°-Lösung in diesem Falle gar nicht schlecht.
Besonders bei der Norton empfinde ich diese Anordnung aber als ein KO-Kriterium - bei der Bonnie spricht sie mich auch nicht recht an.

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 48.441

10.07.2011 21:09
#54 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Zitat
@Serpel, wenn ich den ganzen Massenausgleichskram richtig verstanden habe, müßte man doch einen Vierzylinder-Reihenzweitakter mit 0°-90°-180°-270°-Welle schön ausgeglichen bauen können. Wär das nicht mal der ultimative Kurbelwellenumbau für eine RD 500 ?

Bezüglich des Zündabstands natürlich ideal, Wännä, ebenso bezüglich der Kräfte beider Ordnungen. Nicht ganz aber bezüglich der Momente.

Gruß
Serpel

Wännä Offline




Beiträge: 17.494

10.07.2011 23:32
#55 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Hi,

ich dachte, man könne irgendwie zwei 270°er so miteinander verschnuseln, daß die Momente sich aufheben - muß ich mir noch mal genauer überlegen.


Gruß

Wännä

Ulf Offline




Beiträge: 13.065

10.07.2011 23:40
#56 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Mal so zwischendurch
Die RD 500 ist ein V4, oder?

Grüße
Ulf

Serpel Offline




Beiträge: 48.441

10.07.2011 23:45
#57 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Jep, mit 50° Grad Zylinderwinkel.

Gruß
Serpel

Wännä Offline




Beiträge: 17.494

11.07.2011 09:15
#58 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Zitat von Ulf
Mal so zwischendurch
Die RD 500 ist ein V4, oder?

Grüße
Ulf

Ja bzw. nein,

ich meinte eine andere. Es gab doch mal so einen Versuch, zwei Kurbelwellen zu einem Reihenmotor zu verbinden, ich glaube mit 700 Kubik, der dann auch in der 750er Klasse mitgefahren ist. Das habe ich verwechselt mit der RD 500.

Lang ists her und das Gedächtnis schwach . . .


Gruß

Wännä

Serpel Offline




Beiträge: 48.441

11.07.2011 12:39
#59 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Zitat von Falcone
Ich vermute, es ist ganz banal: der Husky-Motor sollte sich so sehr als möglich vom BWM-Pendant unterscheiden, bei möglichst geringen technischen Veränderungen.
Wenn sich das Schwingungsverhalten in der Praxis tatsächlich schlechter auswirken würde, hätte man das sicher wieder fallen gelassen.

Seh ich im Prinzip auch so. Vielleicht mit der Einschränkung, dass man bei einem solchen Sportgerät natürlich eher bereit ist, Vibrationen und Schwingungen hinzunehmen. Ja, vielleicht sogar bis zu einem gewissen Grad erwartet.

Außerdem hat der klassische 90° V2 in Italien ja Tradition, mo sogn ...

Gruß
Serpel

Axel J Offline




Beiträge: 13.117

11.07.2011 13:57
#60 RE: 270°-KW Norm für Paralleltwin der Zukunft? Antworten

Zitat von Serpel
.. Außerdem hat der klassische 90° V2 in Italien ja Tradition, ...


das ist für mich der banale Grund, dass sie es so machen. Um in der Spaßgesellschaft mitzumachen, bleibt nur so ein Weg, eine Neukonstruktion ist halt viel zu teuer. Und: Ducati ist nun mal die Referenz unter den Zweizylindern, akustisch gesehen

Ich durfte letztens am Mendel erleben, wie sich ein V2-Böller mit Zwischengasautomatik anhört. Das hat schon was, mo sogn ...

Axel

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