Zitat Die Maschine, die du gekauft hast, gehört der Bank. Eigentümer ist immer derjenige, der den Brief hat. Wer sich dagegen im Besitz der Maschine befindet, ist vollkommen wurscht.
Eigentümer ist derjenige, der daran Eigentum erworben hat. Das hat die Bank nicht. Sie hat dem Verkäufer Kredit gewährt und dafür ein Pfand bekommen. Und zwar ein Stück Papier, das zufällig für ganz besondere Waren eine ganz besondere Bedeutung hat.
Bei uns erwirbt man nach dem Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch Eigentum unter bestimmten Voraussetzungen, darunter Ersteigerung und Kauf von einem dazu befugten Gewerbsmann. Da auch euer Recht auf dem römischen beruht, wirds bei euch vielleicht anders heißen. Aber das selbe sein.
Er hat also bei diesem Gewerbsmann ein Trumm gekauft, somit daran Eigentum erworben. Ob der Verkäufer rechtmäßiger Eigentümer der Ware war, tut nichts zur Sache. Es kann ja von einem gewöhnlichen Käufer nicht erwartet werden, die tatsächlichen Eigentumsverhältnisse zu überprüfen. Kaum ein Käufer weiß, dass ein Warenlager heutzutage selten dem Verkäufer gehört. Meistens isses verpfändet, zB an eine Bank, oder es gehört als Kommissionsware noch dem Hersteller oder Großhändler.
Ist die Ware zufällig ein Kraftfahrzeug, kann der Händler es gegen Vorlage des (bei uns früher so genannten) Typenscheins zB an eine Bank verpfänden. Damit hat der Geldgeber gegen den Geldnehmer ein Druckmittel, damit der auch zahlt. Der rechtmäßige Käufer des Kraftfahrzeugs aber hat gegen den Händler einen Rechtsanspruch auf Ausfolgung des Briefs. Er ist ja Eigentümer des Mobils.
Daher müsste der Verkäufer im Streitfall auch den Händler auf Herausgabe des Briefs klagen. Und nicht die Bank. Weil die, wie gesagt, nicht Eigentümer der Ware ist.
Wenn der aber so klamm iss, das das Geld, was Hobby auf die Theke gelegt hat, in andere Löcher gestopft wurde , dann wirds nix mit dem Brief, weil die Bank ihn nicht hergibt. Rein rechtlich kann sie sogar die Herausgabe des Fahrzeugs verlangen. Denn wer der Brief hat, ist zunächst einmal der rechtlich relevante Eigentümer, da tut auch ein Kaufvertrag nix zur Sache. Da liegste falsch, Muck. Erst wenn man demjenigen nachweisen kann, das er den Brief unrechtmäßig erworben hat, kann man auf Herausgabe klagen. Das wird aber nicht gelingen, weil er in diesem Falle rechtmäßig erworben wurde. Ergo muß der Händler verklagt werden, entweder auf Herausgabe des Kfz-Briefes, dann muß dieser irgendwie schauen, wie er an den kommt, oder aber auf Wandlung des Vertrages, was daran scheitern wird, das die Kohle schon wieder zerflossen ist. Bleibt eine Anzeige auf Betrug, was dann vermutlich an der Insolvenz des Händlers scheitern wird.
Sorry Hobby, aber so iss das bei Schnäppchenjägerei. Wennde Glück hast, dann klappts noch irgendwie, ansonsten isse dann richtig teuer geworden. Merkst du eigentlich, das du mit diesem Verhalten komplett in dem System bist, welches in einem anderen Thread hier so scharf verurteilt wird ?
Ich wünsch dir jedenfalls, dasde mit Glück unbehelligt da raus kommst, und dann was für die Zukunft gelernt hast.
edit meint:
wegen der Fassnacht würde ich mir -noch- keine Gedanken machen. Du hast am Schwerdonnerstag gekauft. Wenn der die Kohle überwiesen hat, dann kann das sein, das die vor Mittwoch nicht gebucht wurde. Dementsprechend ist dann erst gestern oder heute die Mitteilung an den entsprechenden Sachbearbeiter der Finanzierungsabteilung gegangen. Also wird dieser heute oder am Montag den Brief in die Post tun, und dann könnte er Mitte der Woche beim Händler sein. Hat er allerdings die Kohle bar eingezahlt bzw. mit Geldbombe eingeworfen, dann hätte sie am Freitag gutgeschrieben werden müssen. Selbst wenn dann bis Mittwoch nicht gearbeitet worden wäre, dann hätte der Brief spätestens am Donnerstag rausgegangen sein müssen, ergo am Freitag beim Händler eingegangen sein. Würde daher morgen nochma dort anrufen.
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die Gedanken malen Bilder, doch ich finde keinen Rahmen
Zitat Wenn der aber so klamm iss, das das Geld, was Hobby auf die Theke gelegt hat, in andere Löcher gestopft wurde , dann wirds nix mit dem Brief, weil die Bank ihn nicht hergibt.
Das glaub ich nicht, sofern natürlich bei euch die Rechtslage nicht grundlegend anders ist. Und das kann ich mir wg ius romanum nicht vorstellen.
Zitat Rein rechtlich kann sie sogar die Herausgabe des Fahrzeugs verlangen. Denn wer der Brief hat, ist zunächst einmal der rechtlich relevante Eigentümer, da tut auch ein Kaufvertrag nix zur Sache. Da liegste falsch, Muck. Erst wenn man demjenigen nachweisen kann, das er den Brief unrechtmäßig erworben hat, kann man auf Herausgabe klagen. Das wird aber nicht gelingen, weil er in diesem Falle rechtmäßig erworben wu
Genau das glaub ich nicht. Die Bank gibt dem Verkäufer Kredit gegen Sicherheiten. Sicherheit wäre in diesem Fall das Motorrad, weil um dessen Eigentümerschaft geht es. Da die Bank aber schwer Motorräder im Keller unterstellen kann, nimmt sie den Brief als Pfand. Und damit handelt sie sich ein erhebliches Problem ein. Der Schein aber ist nur ein Stück Papier, das zufällig die Eigentümerschaft für die zuständige Behörde dokumentiert. Ohne dieses Stück Papier kann der rechtmäßige Eigentumserwerber an dem Motorrad sein Eigentum nicht nützen. Nämlich es bei nach Anmeldung bei der Behörde spazieren fahren. Aber: Eigentümer ist er, und das bleibt er auch. Anmeldung hin oder her.
Der Besitz des Stücks Papier ist von der Eigentümerschaft am Motorrad getrennt zu betrachten. So wie der Besitz eines Grundstücks nicht das Selbe ist wie die Eintragung im Grundbuch. Man kann die Herausgabe des Briefs genauso einklagen müssen wie die Eintragung ins Grundbuch einer Wohnung.
Klar muss man theoretisch den Händler klagen. Der ist ja der Vertragspartner und dazu verpflichtet, zum Motorrad auch den Schein heraus zu rücken. In der Praxis wird man aber der Bank einen Anwalt auf den Hals hetzen. Denn die Leute wissen, bei uns wenigstens, sehr genau, dass sie in einer Grauzone agieren.
Also, ich habe fast 13 Jahre auf einer Kfz-Zulassungsstelle gearbeitet, und habe es dort ganz anders gelernt.
Besitzer ist derjenige, der das Gerät in den Fingern hat, Eigentümer der, der den finanziellen Aufwand dafür hatte. Dieser wird dokumentiert mit dem Besitz des Kfz-Briefes. Daher werden bei den Anmeldungen die Briefe auch mit der Post hin und hergeschickt, damit nicht jemand Unrechtmäßiges in den Besitz des Briefes kommt und entsprechend als Eigentümer auftreten kann. Es gab bei uns damals Fälle (nicht direkt auf unserer Dienststelle), wo bei der Kfz-Zulassung der Brief von der Zulassungstelle irrtümlich dem Anmelder mitgegeben wurde, und dieser den Brief dann nicht mehr rausrückte. Da kam dann die Bank zunächst an die entsprechende Verwaltung mit der Erstattung des Finanzierungsbetrages. Daher wurden wir immer entsprechend geimpft.
Es geht ja auch nicht anders ! Wie sonst sollte denn dann ein Fahrzeug finanziert werden, wenn nicht die Bank irgendwie die letztendliche Gewalt darüber hätte ? Dann würde ja jeder den Brief auf die Bank legen und dann keine Kohle mehr überweisen, und man könnte ihm erstma garnix. Vor allem könnte der dann das Fahrzeug veräußern, die Kohle einstreichen und der Bank den Mittelfinger zeigen. Nein Nein, die rechtmäßige Gewalt über das Fahrzeug hat derjenige, der den Brief hat, zunächst.
Sollte es sich wirklich um einen Betrugsfall handeln, dann hat der Händler die Bank gelinkt, weil er ihnen das Geld nicht weitergegeben hat, aber das Fahrzeug an einen Dritten übergeben hat. Und er hätte dann Hobby gelinkt, weil er die Kohle eingestrichen hat, aber diese nicht dem eigentlichen Eigentümer weitergegeben hat. Er hat ja quasi nur als Mittler gehandelt. Entsprechend müssten beide den Händler verklagen, Verfügungsgewalt über das Fahrzeug allerdings hätte die Bank.
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ich hab ja hier mal kurz nach was anderem geschaut, aber hier hängen geblieben. ich muss dem U_W ausserordentlich recht geben mit dem was er geschrieben hat !!!
wenn ihr alle da draussen wüsstet was wirklich "hinter" den kulissen los ist .............
mit brief auf der hausbank: die hausbanken geben schon seit jahren keine kotokorrents mehr unter 12 % an motorradhändler !!! bei der spanne von oft mals nur noch 12-15 % ist schon alleine durch die irrsinnigen zinsen die sogenannte "gewinn"-spanne verraucht "" die importeure haben schon alleine aus dem !!! grund die (santander-consumer bank) -nur ein beispiel , ins boot geholt damit die den händlern ein finanzierungsangebot mit ca. 8 % macht, immer noch viell zu teuer .... den übrig bleibt auch dfa nix mehr... von den sinnlosen nachlässen will ich hier gar nicht mehr sprechen. ich habe jetzt selbst schon bei kompletter barablösung eines motorrades dreimal schon über !!! 14 tage auf den brief von der santander gewartet. wenn ihr wüsstet was da wirklich los ist ... einfach unbeschreibbar ! ein bürokratismus , der sich wirklich mittlerweile selbst lahm legt. geht doch heute mal ins autohaus und bezahlt eine kiste mit 30.000,00 euro in bar und wollt am selben tag mit zugelassen los fahren !!!!
viell spass weiterhin mit schnäppschen, bar-zahlen, und dichtem händlernetz. ich werde mir nur noch max. 5-6 neue hinstellen, wenn überhaupt !!! soweit sind wir in 2010 gekommen.
schön war doch die gute alte zeit vor 15-20 jahren. mit wie immer besten w-grüssen BRUNO....der sich nich so schnell von dem system überrollen lässt...wir müssen ja noch ein paar super feten durchziehen . oder ????????
Zitat ich habe fast 13 Jahre auf einer Kfz-Zulassungsstelle gearbeitet, und habe es dort ganz anders gelernt.
Nau freilich. Dort gelten die Dienstvorschriften, bestimmt durch Sonderinteressen der Behörde. Du bestätigst damit aber, was ich sage.
Der Schein ist in einem Sonderfall für eine Sondergruppe (der Zulassungs- und Versicherungsbeamten) ein Eigentumsnachweis. Und zwar deshalb, weil das Amt das für sich so bestimmt. Dadurch kann nämlich im Normalfall sicher gestellt werden, dass der Halter eines Kraftfahrzeugs auch der Eigentümer, vor allem aber der Versicherer ist. Wer von dem übern Haufen gefahren wird, kann sich darauf verlassen, dass er schadlos gehalten wird.
Dieses gilt natürlich ausschließlich für Kraftfahrzeuge. Aber auch nur deshalb, weil der Staat daran Interessen hat. Netter Weise, weil er will, dass keiner zu Schaden kommt und daher der Eigentümer dafür Versicherungsprämien bezahlen muss. Weniger netter Weise, weil der Staat dafür nicht zu knapp Steuern kassieren möchte.
Daher gilt für Menschen bei der Versicherung und beim Amt der Schein ein Eigentumsnachweis.
Vor Gericht schaut die Sache ganz anders aus. Dort zählt Eigentum und nicht die Interessen der Behörde oder der Versicherung.
Eigentümer und Besitzer sind andere Paar Schuhe. Das würde aber zu weit führen.
Zitat Eigentümer und Besitzer sind andere Paar Schuhe.
aber Besitz lässt Eigentum vermuten .
Mal ganz kurz:
Wenn das Motorrad EZ 2009 hat, so besteht dafür kein Fahrzeugbrief, sondern "lediglich" eine Zulassungsbescheinigung. Diese besteht aus Teil I (dem "Fahrzeugschein") und Teil II (dem "Fahrzeugbrief").
Die Zulassungsbescheinigung Teil II gilt aber im Gegensatz zum Fahrzeugbrief nichtals Eigentumsnachweis!
Insofern kannst Du mit einem Kaufvertrag und einem Zahlbeleg durchaus zur Zulassungsbehörde gehen und nach Sachverhaltserläuterung eine Ersatzausfertigung beantragen. Denn diese beiden Dokumente sind dann der Eigentumsnachweis.
Die Zulassungsbehörden muss man manchmal dazu überreden, aber machen müssen sie es.
Allerdings würde ich erstmal noch eine Woche abwarten und dann noch einmal an den Händler herantreten und rechtliche Schritte ankündigen.
Zitat Sorry Hobby, aber so iss das bei Schnäppchenjägerei. Wennde Glück hast, dann klappts noch irgendwie, ansonsten isse dann richtig teuer geworden. Merkst du eigentlich, das du mit diesem Verhalten komplett in dem System bist, welches in einem anderen Thread hier so scharf verurteilt wird ?
was denn für Schnäppchenjägerei und was für ein Verhalten ??? das Moped stand genau zu dem Preis den ich bezahlt habe bei mobile !! was lege ich denn da für ein Verhalten an den Tag ?? darf ein Hesse nicht in der Pfalz kaufen oder wie ?? wenn der Unterschied zu dem in Langen nur 150,-Euro gewesen wäre hätte ich das Ding in Hessen gekauft klar... hatte ja auch ne andere von Privat im Auge aber leider war da ein anderer schneller obwohl ich einen Termin mit dem hatte !! ich bin schon einer der auf Service und Erreichbarkeit Wert legt und auch dafür gerne etwas mehr bezahlt ! und ich gehöre auch nicht zu der Fraktion die endlos herum handelt oder Menschen gegeneinander ausspielt !! da haben wir hier ganz andere wie Du weißt ! nur stehen diese alps halt nicht gerade an jeder Ecke und da ich Urlaub hatte wollte ich das Ding halt jetzt haben !!! und so ein Vorführer der bei diversen Gelände Wochenenden präsentiert wird wollte ich halt auch nicht !! wie das jetzt ausgeht werden wir sehen...
Moin übrigens...
. . Gruß Hobby
Alle Tage sind gleich lang, sie sind nur unterschiedlich breit
Zitat von Hobby ...wenn der Unterschied zu dem in Langen nur 150,-Euro gewesen wäre hätte...
Oh, mir schwant da etwas, aber jetzt ist es eh zu spät.
Du sprichst von einem anderen Anbieter aus "Langen"? Könnte es auch "Egelsbach" gewesen sein, liegt direkt unterhalb von Langen und hat die gleiche telefonische Vorwahl. War der Anbieter in Langen womöglich ein Türke, denn der fuhr vor seinem Moppedunfall mit zertrümmerter Hand Motocrossrennen und betreibt eine kleine Werkstatt, u.a. verkauft er auch Moppeds. Den kenne ich und womöglich wär der Kauf, wenn, ja wenn...
Gruß Monti
Früher saßen Verbrecher im Gefängnis und Patrioten in der Regierung. Wie sich die Zeiten doch geändert haben!
Zitat von BRUNO geht doch heute mal ins autohaus und bezahlt eine kiste mit 30.000,00 euro in bar und wollt am selben tag mit zugelassen los fahren !!!!
Die Schwierigkeiten der Branche mal außenvor lassend:
Ich zahle Kfz Geschäfte in jeder Größenordnung grundsätzlich bar. Fahrzeug und Brief gegen cash.
Damit bin ich immer gut gefahren. Und habe einmal dadurch einen großen Verlust vermeiden können, als es um einen gebrauchten S 8 Audi für 33000 Euro ging. Da war der Brief auch auf der Bank und sollte dann später...
Ohne mich.
So wurde das Geschäft zwei Tage verschoben, aus der Probefahrt wurde eine Auslieferfahrt zu mir nach hause in Begleitung einiger entschlossener Herrschaften, denen ich dann gegen den Brief etwas Bares in Plastiktüte übergeben habe.
10 Tage später war der Laden übrigens verstorben....
@ Hobby: Das muß aber in Deinem Fall nichts heißen. Teilweise wurden in Berlin auch Kurierdienste mit Brieftransporten beauftragt, die aus Kostengründen gebündelt abwickelten und nicht einzelne Zielfahrten machten. Dennoch dranbleiben + Viel Glück !!!
Hobby, bleib ruhig. Das ist ein ganz normaler Werdegang. Ich habe bei meinen neu gekauften Beta-Trialmaschinen, wo auch zwei Vorführer dabei waren, immer auf den Brief warten müssen. Gerade bei Wettbewerbsmaschinen kommt das komischerweise häufiger vor. Warum weiß ich auch nicht. Bei der Husaberg war es auch so. Den hat mir Schoenfeld damals auch nachgeschickt.
Du musst dich halt aber auch fragen, warum die Kiste dort so billig ist, und wie der das macht. Wie auch Bruno hier erzählt hat, sind die Spannen für die Händler äußerst gering, und wenn dann noch die Zinsverpflichtungen gegengerechnet werden, legen die Händler teilweise sogar drauf. Das ist übrigens nicht nur im Motorradsektor so, ich hab nen Freund, der hat einen Wohnmobil- und Wohnwagenhandel, dort läuft es genauso. Die Spannen sind übrigens dort trotz wesentlich höherer Verkaufspreise ebenso gering.
Fakt ist, da gibts einen Preis, für den das Moped die Fabrik verlässt. Den muß der Händler zahlen. Dann gibts einen offiziellen Verkaufspreis, der liegt meist nur ein paar Hundert Euro über dem Händlereinkaufspreis. Üblich sind im Moment weniger als 10 %, also bei nem Moped von 5000,-- € ganze 500 Rohgewinn. Davon muß der Händler Strom, Miete, Angestellte, Telefon, Fahrzeuge, Werkstatt, Steuern und sonstwas bezahlen, und auch noch sein Geld zum Leben. Rechnet man das mal durch, dann dürfte auch derjenige, der mit kaufmännischem Denken aber ma garnix am Hut hat, feststellen, das ein Händler so mindestens 10 Fahrzeuge im Monat verkaufen muß, das es reicht !
Wenn bei so einer Ausgangslage ein Händler nun Rabatte einräumt, die weit über dem Normalen (eigentlich könnten sie ja garkeine geben) liegen, dann stecken da meist folgende Voraussetzungen dahinter:
1. Es ist ein Re-Importfahrzeug und kommt aus einem Land, in dem es den Menschen weniger gut geht wie hier in D, weshalb dort die Preise niedriger angelegt sind. Meist aber auf Kosten von Ausstattungsmerkmalen.
2. Der Händler ist ein "Powerseller" und verkauft pro Monat Hundert oder mehr Fahrzeuge und macht seinen Schnitt durch die Masse
3. Der Händler geht auf dem Zahnfleisch und braucht dringend Zahlungseingänge. Entweder weil er ansonsten mit Russland-Inkasso rechnen muß, oder weil er Verbindlichkeiten bedienen muß, oder weil er einfach Geld braucht, um sich und seiner Familie etwas zu Essen zu kaufen.
Leider ist der 3. Fall der, der am Häufigsten eintritt.
Es ist doch auch einfach: Wir haben eine Krise, die Leute setzen ihr Geld gezielter ein, also werden schonma generell weniger Motorräder gekauft. Dann ist auch noch Winter, und zwar ein langer. Ergo geht der Umsatz zusätzlich noch zurück. Und das, wo in einer Branche bereits in den letzten Jahren aufgrund von Preiskämpfen kein Winterspeck mehr angefressen werden konnte. Also gehen nun die Magersten.
Genau das führt aber dann auch dazu, das irgendwann keine Händler mehr in der Nähe sind und man für n Ersatzteil zu kaufen nen Tag Urlaub nehmen muß. Oder per Internet bestellen.
@Muck
Wenn du mal nachdenken würdest, dann würde dir selbst auffallen, das deine These nicht stimmen kann !
Erstens hat die Bank dem Händler das Geld gegeben, damit dieser überhaupt das Fahrzeug kaufen kann. Als Sicherheit dafür, das das Fahrzeug nicht weiter veräußert werden kann, erhielt es den Eigentumsnachweis. Im Internet kann man sogenannte Verträge für eine Sicherheitsübereignung runterladen, les dir die ma aufmerksam durch ! Wenn dies für die Bank keine wirkliche Sicherheit wäre, dann würde sie sich auf diesen Deal erst garnicht einlassen.
Zweitens. Würde man deiner Theorie folgen, bräuchte die Bank auch ein Riesenareal, um alle Häuser, die sie finanziert hat, hinstellen zu können. Da läuft es doch genauso. Der Eintrag der Grundschuld im Eigentumsregister reicht aus, um Rechte zu sichern. Wird die Schuld nicht bedient, geht das Häuschen weg. Und anderweitig verkaufen kann ich auch nicht, nicht ohne Zustimmung der Bank.
@Dirk
Bist du dir sicher, das die Bescheinigung Teil 2 nicht als Eigentumsnachweis gilt ? Das war nach meiner Zeit. Ich denke mir aber, das das geblieben ist, denn von unseren Fahrzeugen hier sind beides Mal Teil 2 an die Bank gegangen. Und auch da isses wieder so, das nur in dieser der Haltereintrag vorgenommen werden kann. Wenn es da keine Rechtssicherheit geben würde, dann würden die Banken doch garnicht mehr finanzieren.
Schxxx, ich krieg den Link nicht hin, googelt ma unter den Begriffen: begriff eigentümer besitzer fahrzeuge, dann kriegt ihr das angezeigt:
8. [PDF] 3. Kapitel: Grundbegriffe des Sachenrechts 1664k - Adobe PDF - Als HTML anzeigen Die Übereignung der Fahrzeuge erfolgt durch Einigung und Abtretung des Her ... wenn die Sache dem Eigentümer oder unmittelbaren Besitzer gestohlen worden, ... http://www.beck-shop.de/downloads/F%C3%BChrich Kapitel 3.pdf
Ach ja, ebenfalls nen guten Morgen und ich wünsch dir, dasses gut geht
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die Gedanken malen Bilder, doch ich finde keinen Rahmen
Zitat Fakt ist, da gibts einen Preis, für den das Moped die Fabrik verlässt. Den muß der Händler zahlen. Dann gibts einen offiziellen Verkaufspreis, der liegt meist nur ein paar Hundert Euro über dem Händlereinkaufspreis. Üblich sind im Moment weniger als 10 %, also bei nem Moped von 5000,-- € ganze 500 Rohgewinn. Davon muß der Händler Strom, Miete, Angestellte, Telefon, Fahrzeuge, Werkstatt, Steuern und sonstwas bezahlen, und auch noch sein Geld zum Leben. Rechnet man das mal durch, dann dürfte auch derjenige, der mit kaufmännischem Denken aber ma garnix am Hut hat, feststellen, das ein Händler so mindestens 10 Fahrzeuge im Monat verkaufen muß, das es reicht !
Aber was hat das mit dem fehlenden Brief zu tun ... Und wenn der Händler die Karre in mobile zum Preis "x" angeboten hat, dann wird der das schonmal durchgerechnet haben?! Oder sollten jetzt Kunden noch einen "Solidarzuschlag" zahlen ... @Hobby: keine Panik! Der Brief wird schon noch kommen - laß die "teufelandiewandmaler" quatschen.
Zitat Du musst dich halt aber auch fragen, warum die Kiste dort so billig ist, und wie der das macht.
das frage ich mich schon länger nicht mehr wie diverse Gewerbetreibende was wie machen... leider !! bringt auch nix... wenn ich mir hier in WI manche Läden angucke und höre was die für Mieten zahlen kann das gar nicht funktionieren !! Kneipen sind das beste Beispiel !! klar versuche ich im kleinen Rahmen hier die ortsansässigen zu "unterstützen" ! Bäcker Zeitungsladen Edeka usw. andere hier im Forum kaufen diese Sachen an der Tanke wie zu lesen ist !!
aber diese Diskussionen bringen leider nicht viel und es geht ja auch um meinen Fahrzeugbrief ! habe da eben angerufen und mal bisschen genauer gefragt... also: der Brief meiner Beta liegt in Italien auf ner Bank !! beantragt ist er und die warten drauf... ich ebenfalls... die haben den sich zur Zulassung schicken lassen und dann ging er wieder zurück ! nix mit Hausbank !! das ist ebenfalls bei Triumph und Aprilia so wie ich erfahren habe... denn die Marken haben die auch im Programm !
. . Gruß Hobby
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