In Antwort auf:Vielleicht habe ich mich auch getäuscht, wie deine Aussagen gemeint waren.
In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Diese ganzen Szenarien werden von Leuten entworfen, die die Bürger jedes Staates mit Ihren Steuergeldern von der Sorge um den Lebensunterhalt entbunden haben. Wenn man sich keine Sorgen darum machen muß, woher man morgen das Geld für sein täglich Brot nimmt, dann denkt man sich eben andere Sorgen aus. [...] Unterschied zwischen Wissenschaft und verschwommenen Theorien [...] unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß der Schamane auch keine höhere Moral besitzt als jeder andere Schwindler [...] Es ist möglich, daß der Prozentsatz der ehrlichen und tüchtigen Nutten höher liegt als der von Klempnern und sehr viel höher als der von Anwälten. Und enorm viel höher als der von Professoren.
Erst einmal besten Dank für die genaue Spezifizierung.
Zum ersten Absatz: Es dürfte mittlerweile bekannt sein, daß es eine weite Verbreitung sog. Experten gibt, die mit schöner Regelmäßigkeit auf den Zug aufspringen, der Finanzierung verspricht. Staatliche Forschungsaufträge werden dabei besonders gern genommen. Und wenn zur Zeit keine lohnenden Aufträge zur Vergabe anstehen, treibt man über gewisse Kanäle ab und zu eine neue Sau durchs Dorf. Bei entsprechendem Echo der Medien kann dann wieder ein schöner Forschungsauftrag zur Vergabe anstehen. Ich nenne das Schindlunder mit den Daseinsängsten der Menschen treiben. Die Geschichte des Planeten Erde ist abwechselnd von Warm- und Kaltperioden geprägt worden. Jede dieser Perioden erfolgte ohne jeden menschlichen Einfluß.
Zu den anderen Absätzen: Dabei handelt es sich um wörtliche Zitate des von mir sehr geschätzten R. A. Heinlein. Man sollte diese Zitate m.E. nicht aus dem Zusammenhang reißen, sondern jedes Bonbon in seiner Gesamtheit genießen. Ich fand diese Zitate hier ganz passend. Vielleicht sollte man den Schamanen ja als Platzhalter ansehen. Setze einfach mal statt "Schamane" "Politiker" oder "Journalist" ein, vielleicht verstehen wir uns dann besser.
Robert A. Heinlein habe ich in meiner Science-Fiction-Phase (in jungen Jahren) auch gerne gelesen. Als Angehöriger meiner Großeltern-Generation (1907-88) hat er natürlich manches im Rahmen seiner Zeit gesagt und geschrieben. Wobei das nichts heißt, auch alte Griechen können noch passend zitiert werden. Eher stimmt mich - neben anderem, was sich über ihn findet - folgendes skeptisch:
In Antwort auf:Trotz seiner großen Erfolge und seines unbestrittenen großen Einflusses auf die Entwicklung des SF-Genres ist Heinlein auch ein umstrittener Autor. Im Lexikon der Science Fiction Literatur (Hans Joachim Alpers, Werner Fuchs, Ronald M. Hahn, Wolfgang Jeschke), Heyne 01/7287, 1988, S.535 steht hierzu beispielsweise geschrieben:
Zitat: „Kritiker werfen ihm [Heinlein] einen Hang zum Militarismus vor (besonders in dem berüchtigten Roman Starship Troopers, wo demokratische Rechte nur dem gewährt werden, der Wehrdienst geleistet hat) und gelegentlich sogar Ansätze zu faschistischem Gedankengut. Des weiteren zeigt er deutliche Vorliebe für autoritäre Starrköpfe. Hinzu kommt bei seinen Spätwerken ein Drang zu oft peinlich empfundenen Schilderungen sexueller Beziehungen alternder Protagonisten zu jungen Frauen.“
Aber man kann und darf die Dinge ja unterschiedlich sehen. Ich glaube z.B. nicht, dass die Klimawandel-"Szenarien" in größerem Umfang auf finanziell motivierte Sau-Treibereien zurückzuführen sind. Aber lassen wir´s einfach mal so stehen.
Ich stelle fest, wir kommen uns langsam näher. Ich bin auch gern damit einverstanden, die finanziell motivierten Sau-Treibereien auszuklammern.
Wenn wir uns einfach mal auf den "Klimawandel" an sich beschränken, so stimmen wir sicherlich darin überein, das er existiert und auch immer existiert hat.
Das "Klima" verläuft in zyklischen Kurven. Also quasi so, als ob ich mit meiner W mit einer endlosen Menge Benzin auf einer endlosen Geraden unterwegs bin und ständig und unaufhörlich konstant langsam bis zur Höchstgeschwindigkeit beschleunige, danach konstant langsam die Geschwindigkeit reduziere und dann diesen Ablauf unendlich wiederhole. Eine "Warmphase" wird gefolgt von einer "Kaltphase", die wiederum von einer "Warmphase" abgelöst wird usw., usf. Im Verlauf der jeweiligen Phasen verlagern sich die "Lebenszonen" auf der Erdoberfläche. Mit "Lebenszonen" meine ich jetzt die Bereiche, in denen eine hohe Bevölkerungsdichte möglich ist. Wüstengebiete und Zonen mit arktischem Klima erlauben nun mal keine hohe Bevölkerungsdichte. Diese Zonen wandern also im Verlauf der Klimazyklen. In den Zeiten, in denen beispielsweise Deutschland unter Eis begraben war, konnte man in den heutigen Wüstengebieten "blühende Landschaften" vorfinden. In den Zeiten, in denen an den Polen kein Eis mehr zu finden war, waren die Wüstenge- biete sehr viel größer als aktuell und in Deutschland standen vermutlich Palmen.
Diese zeitgeschichtlichen, natürlichen Abläufe lassen sich (und hier kommt Meinung ins Spiel) durch Menschen wenig bis überhaupt nicht beeinflussen.
Das, was wir beeinflussen können, ist unsere schiere Anzahl. Die Antwort, die wir bereit sind zu geben auf die Frage, wieviel Menschen die Erde auf Dauer ernähren kann. Und wie sich diese Anzahl Menschen auf der Erde verteilt. Als Europa seine Menschen, bedingt durch Kriegsfolgen und schlechte Bewirtschaftung, nicht ausreichend ernähren konnte und "die Zeiten schlecht" waren, wanderten viele Europäer nach Amerika aus. Dort fanden sie zwar die seit langer Zeit einheimische Bevölkerung vor, aber das hat sie nicht lang in ihrer Ausbreitung behindert, um es einmal sehr vorsichtig auszudrücken. Die Frage ist nun im Zusammenhang mit dem Klimawandel, wie sich die Wanderung der Bevölkerung in Zukunft gestalten wird. Friedlich oder eher unfriedlich?
Spaßmodus an: Da ich dort wohne und arbeite, habe ich meist das Vergnügen (oder auch Ärger) die Tür zu öffnen, wenn es an der Türe klingelt. Eines Tages klingelt es und ich erblicke vor der Türe zwei ältere, relativ fein ge- wandete Damen. Eine der Damen hält Drucksachen in der Hand. Es entwickelt sich sinngemäß folgender Dialog mit einer der beiden Damen.
Sie: Guten Tag, wissen Sie schon, daß der Untergang der Welt nahe ist? Ich: Gut, daß die Welt untergehen wird dürfte allgemein bekannt sein, aber nah ist das nicht. Sie, lächelnd: Wir hätten da kostenlos Informationen für Sie. Was meinen Sie denn, wie die Welt untergeht? Ich, lächelnd: Nun, das ist doch Allgemeinwissen. Unsere Sonne hat vor Millionen von Jahren diesen Planeten "geboren" und sie wird ihn in ein paar Millionen Jahren auch wieder vernichten. Entweder dadurch, das sie sich zu einem schwarzen Loch oder zu einer Supernova entwickelt. Das werden wir beide aber nicht mehr erleben. Sie: Komm, Hilde?, hier sind wir falsch! (drehen sich um) Ich: Warten Sie doch noch, in ein paar Minuten kann ich Ihnen kostenlose Informationen mitgeben. Sie: (Grunz) Spaßmodus aus.
Vielleicht liegt´s daran, dass sich "zyklische Kurven" gelegentlich überschneiden. Und die Ruhr in meiner dicht besiedelten Gegend irgendwo in deiner dünn besiedelten Gegend entspringt. Noch mehr Nähe muss ja nicht sein. In der Mitte treffen kann man sich immer noch...
Zwischen "Horrorszenarien" und Null-Problemo-Darstellung, Nostradamus und amerikanischem Energieunternehmer gibt´s aber noch ein paar Zwischenstufen. Solche Differenzierungen würde ich mir öfter wünschen...
In Antwort auf:Fakt ist: Das Klima ändert sich, die Temperaturen steigen global an und auch in Deutschland ist diese Entwicklung eindeutig zu belegen. Fakt ist auch, dass der Mensch wohl großen Anteil an dieser Entwicklung hat und deshalb auch weiterhin verstärkt für den Umweltschutz gekämpft werden sollte. Aber Fakt ist eben auch, dass die häufig aufgebauten Horrorszenarien für Deutschland jeglicher wissenschaftlichen Grundlage entbehren [aus dem o.g. Link]
Das sich das Klima ändert, darüber gibt es ja nix zu diskutieren. Es wird einfach wärmer hier. Nur: das alles nur auf das Co2 zu schieben, und mit dieser Begründung in die Persönlichkeit der Menschen einzugreifen, ist überzogen und falsch.
Es gab immer schon Kaltphasen und Warmphasen. Klar wird die jetzige Warmphase von den Menschen forciert, aber das ist unvermeidlich. Es gab ja auch noch nie so viele Menschen auf diesem Planeten, also kann der Einfluß auch noch nie so hoch gewesen sein.
Es ist nicht nur das Co2, alleine die Erwärmung der Luft in Ballungszentren, die Wärmeabstahlung von Lichtquellen, das Beheizen von großen Gebäuden wie Bahnhöfen mit ihrer ständigen Warmluftentweichung, all das macht doch die Erdatmosphäre auch wärmer ! Vor n paar tausend Jahren stand an deren Stelle noch garnix, also konnte auch noch nix für Wärme sorgen. Gerade wir Motorradfahrer wissen doch, wie die Luft wärmer wird, je näher wir aus dem Wald heraus an eine Stadt oder ein Ort kommen.
Sollen wir also jetzt also alle unsere Heizungen ausschalten im Winter, Bahnhöfe und U-Bahnschächte nicht mehr heizen, am Besten auch abends das Licht in den Städten ausschalten ??
Ich denke nicht, das das Szenario weniger bedrohlich wäre, wenn der Mensch nicht seinen Einfluß hätte, es geht eben einfach nur schneller. .
Motorradlibertin
Es gibt keine deutschen, albanischen oder türkischen Arschlöcher, es gibt nur menschliche Arschlöcher (Hans Söllner) ..............
In Antwort auf:Es gab immer schon Kaltphasen und Warmphasen.
So ist es. Ich denke da nur an die Wikinger die im Norden im "Grünen Land" siedelten. Dann kam eine Kälteperiode, das Land wurde unfruchtbar und sie mußten ihre Siedlungen dort aufgeben. Jetzt wird es wieder wärmer und alle Welt jammert wegen der Klimaerwärmung. Klar beschleunigt die Menschheit das mit ihrer Lebensweise, aber hauptsächlich sind das doch natürliche Veränderungen. So sehe ich das jedenfalls.
In Antwort auf:Warum "wohl"? Ist es nun belegbar oder nicht? Also doch nicht "fakt" ?
Da ist allerdings was dran. Die Sicherheit des möglicherweise Wahrscheinlichen ? Hätte mir eigentlich auffallen müssen...
In Antwort auf:das alles nur auf das Co2 zu schieben, und mit dieser Begründung in die Persönlichkeit der Menschen einzugreifen, ist überzogen und falsch.
Seh ich auch so. Vielleicht ist es einfacher, nur eine von vielen Ursachen in den Focus zu stellen und der Diskussion über andere bzw. das Gesamtpaket "menschengemachter Umweltprobleme" aus dem Weg zu gehen. Nicht mehr (oder noch nicht wieder) im Mittelpunkt stehende Problemthemen wie z.B. Waldsterben, Regenwaldabholzung, Überbevölkerung, Wüstenausbreitung usw.usf. führen häufig zur irrigen Annahme, es gäbe diese anderen Probleme nicht mehr.
Aber eigentlich wollte ich ja nur einen Beitrag zur Sonntagsruhe leisten...
was mich so stört, ist, wenn fotogene Bilder von unserm blauen Planeten in Tageszeitungen gedruckt werden, die belegen, wie das Eis sich schon zurück gezogen hat. Unstrittig ist, daß man daraus auf die Erwärmung schließen kann. Aber nun geht es los: da der Planet jetzt dunkler wird, wird die Aufheizung noch beschleunigt und der Klimawandel galoppiert los. Eine Todesspirale (Zitat). Man wählt natürlich ein Foto, auf dem es zufällig fast unbewölkt ist, sonst würde sich das mit der fehlenden weißen Farbe ja nicht so gut machen.
Was nicht gezeigt wird, ist die dunkle Rückseite unseres blauen Planeten, nämlich die der Nachtseite. Dort strahlt die Wärme in den Weltraum und zwar gemäß der Temperatur und der Strahlungsziffer. Es sind also die gleichen Bedingungen für die Einstrahlung und für die Abstrahlung.
Statt des Eises halten ja auch die Wolken einen großen Teil der Strahlung zurück. Und zwar genau wieder für Tag und Nacht gleichermaßen. Bewölkt kühlt es sich nicht so stark aus während der Nacht und erwärmt sich nicht so stark am Tage.
Daß die Wolken eine viel größere Rolle spielen als die Polkappen, wird nicht gesagt. Weiß vermutlich von den Schreiberlingen auch keiner, ist aber Erdkundeunterricht Klasse 7, für die breite Masse und nicht nur für Ingenieure. An der Polen ist der Strahlungswinkel für die Sonne viel zu klein, um dort die Gesamtenergiebilanz nennenswert zu beeinflussen. Das schwindende Eis ist also ein Anzeiger für die Erwärmung, aber kaum beteiligt an weiterer Erwärmung.
Unser Planet befindet sich in einem Abstand zu Sonne, wo die durchschnittliche Temperatur der Abstrahlung etwa 15 °C beträgt. Nur dadurch gibt es uns überhaupt. Jeder Satellit wird - nach dem Vorbild der Erde - einfach gedreht, um die Wärmeverteilung sicherzustellen. Unser armer Mond, der das nicht so schnell kann, weil er gravitationsmäßig an unsere Erde gebunden ist und keine Schwerpunktsymmetrie hat, muß innerhalb 32 Tage jedesmal ein Hochhitze (180 °C) und Tiefkalt (-150 °C) Erlebnis durchlaufen. Der Grund, warum es auf dem Mond auch keine Felsen gibt, sondern nur Gebröckel.
Wenn jetzt irgendwas auf der Erde verändert wird, was die Absorption der Strahlung erhöht, dann ist die Energieaufnahme auf der sonnenzugewandten Seite höher und die Abstrahlung auf die abgewandte Seite ebenfalls. Erst, wenn zwischen Tag und Nacht signifikante Unterschiede in der Strahlungszahl (also weißer oder schwarzer Untergrund) auftreten, kommt es zu einer Aufheizung oder Abkühlung.
CO2 ist dabei ein Sonderling. Dieses Gas strahlt auf einer bestimmten Wellenlänge besonders stark und ist auch für die Aufnahme der Strahlung in einem bestimmten Bereich empfänglicher. Es wird als selektiver Strahler vom Militär verwendet, um die warmen Abgasfahnen von Kampfflugzeugen festzustellen. Da kommt auch die ganze CO2-Thematik her. Nicht der Umweltschutz hat die Forscher und Physiker zu Höchstleistungen angespornt, sondern die militärische Aufrüstung. Das ist aber nix besonderers, das Ozonloch wurde auch 1965 das erste Mal von militärischen Satelliten festgestellt, damals aber noch für einen Meßfehler gehalten. Da das Ozonloch aus den Zeitungen längst wieder raus ist, will ich hier keinen damit quälen.
Die Gesamtenergiebilanz der Erdkugel muß also ausgeglichen sein, sonst erwärmt sie sich oder kühlt ab. Als Fehler in der Bilanz muß also unser menschlicher Energieverbrauch gewertet werden und ins Verhältnis gesetzt zur gesamten Leistung der Sonnenstrahlung, die unsern Planeten trifft. Sodann können meteorologische Effekte, wie unterschiedliche Wolkenbildung bei Tag und Nacht die Bilanz ebenfalls beeinflussen. Bisher ist aber nicht belegt, daß die Wolkenbildung sich in der Weise verhält.
Wenn der Mensch nun den Planeten weiter aufheizt, wird die Abstrahlung auf der Nachtseite größer, als die Einstrahlung auf der Tagseite. Bis der Effekt wirksam wird, muß sich die Temperatur aber schon um einiges geändert haben. Die Funktion geht in der vierten Potenz mit der Absoluttemperatur, das heißt, der Unterschied zwischen 15 und 18 Grad beträgt: 288 hoch 4 geteilt durch 291 hoch 4 ==> ca. 4%. Das gilt für die Gesamtabstrahlung. Wenn wir nun die Gesamtengergiemengen ins Verhältnis setzen, können wir die Temperatur berechnen, auf der sich das ganze neu einpegelt.
Für die Experten: der Einfluß des glühenden Erdkerns ist selbstverständlich auch gegeben. Unsere Erdkruste ist aber ein derart guter Isolator, daß wir es nicht mehr erleben werden, wie die flüssige Kugel aus Nickel und Eisen unter uns erstarrt. Jedesmal aber, wenn sich ein Vulkan meldet, wird die Energiebilanz an der Oberfläche wieder etwas aus dem Gleichgewicht gebracht.
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Viel interessanter erscheint mir, einmal auf dem Mond die Temperaturen zu messen um festzustellen, ob nicht die Sonne wieder mal eins ihrer 5 Jahre hat. Die Durchschnittstemperatur auf dem Mond müßte vollkommen gleich beblieben sein, um eine Eigenaufzeizung der Erde zu belegen.
Es ist sehr gefährlich, den CO2-Zuwachs in % anzugeben. Das suggeriert ein Szenario, welches relativiert werden muß. Die Luft hat auch eine Strahlungskonstante und nimmt den Löwenanteil der Energie auf. Das CO2 ist - bisher - noch zu dünn um sich daran spürbar zu beteiligen. Wenn der Landwirt früher in Frostnächten Feuer gemacht hat, um seine Erträge zu schützen, dann war dieses CO2 als direkter Feuergasanteil richtig hochprozentig, also im Bereich meherer %. Dann funktioniert sowas.
Die Abgasfahnen der Flugzeuge haben eben auch einen richtig hohen Anteil CO2. So lassen sie sich gut messen. Allerdings können Satelliten das auch nur kurz nach dem Vorbeifliegen. Stehende Streifen, die rekonstruieren lassen, wo sich welches Flugzeug (am besten auch noch wann) befunden hat, das ist noch ein Traum, an dem gearbeitet wird. Bisher verdünnt sich unser Strahlungsonderling einfach und ist wieder unsichtbar.
Ich schlage vor, daß wir uns alle in 10 Jahren treffen und dann schaun, was aus der Klimaerwärmung geworden ist. Ich habe Hoffnung, daß sich mindestens die Hälfte aller Leser an das Thema auch erinnern werden. Ich bin aber auch davon überzeugt, daß dann durch die Medien dieser Welt längst neue Umweltprobleme ziehen werden, die betroffen machen und einen erschaudern lassen.
Die Probleme, mit denen sich jeder einzelne von uns so rumschlägt, werden sich dagegen bis dahin kaum verändert haben.
Bin mal gespannt, wann DIE uns die körperliche Liebe verbieten! Ihr wißt ja, Reibung und so...und das bei der Erderwärmung! Wenn man dann überlegt, wieviele Menschen jetzt wohl gerade XXX haben, oh man Da ginge bestimmt was!!!
Und als zweites sollte man Burn-Outs verbieten! ziro
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