In Antwort auf:Kann unser Strömungsmechaniker hier eventuell Licht ins Dunkel bringen? In welcher Weise sollte eine 270°-Auslegung die Strömungsverhältnisse im Ansaugtrakt im Drehzahlkeller zu Gunsten von mehr Drehmoment als bei einer 360°-Auslegung beeinflussen?
Moin,
ja, kann er. Das ist Quatsch! Unten rum tut sich da sowieso nicht viel mit Gasdynamik bei diesen Spielzeugabmessungen. Die Steuerzeiten dagegen sind wirlich entscheidend.
Triumph hat doch früher mal so einen "Geländercrosser" gebaut. Statt mit 50 gabs den mit 42 PS. Der hatte auch eine andere Nockenwelle und echt Bumms von unten . Sicher hat man hier auch so eine Modifkation vorgenommen. Ich möchte fast wetten, mit den identischen Steuerzeiten.
Warum man auf den Trichter mit der 270° Welle gekommen ist, ist mir etwas unklar. Ich nehme einfach mal an, daß das ganze in eine Zeit fiel, in der die Kurbelversätze boomten. Und wenn einem nichts mehr einfällt, was er so machen könnte, wird halt mit sowas rumgespielt.
Gruß
Wännä
(dessen Bauchdecken nun nicht mehr täglich von eine Fraxiparin-Spritze massiert werden muß)
Die 270-Gard-Welle hat einen ganz konkreten Grund: Sie wurde für den Cruiser "erfunden" und soll für den amerikanischen Markt das Motorgeräusch der Harley imitieren. Mir war ganz entgangen, dass die jetzt auch im Scrambler sein soll. Das hat sicher aber nur produktionstechnische Gründe. Grüße Falcone Ton-Up Boys Hessia - und Schwarzfahrer!
Die Harley hat aber einen anderen Hubzapfenversatz (nämlich keinen ) bzw. einen Zündversatz von 70°, wobei die Pötte gleich nacheinander kommen. Auf diese Sache war Harley mal stolz und hat sich das patentieren lassen. Man braucht damit nämlich nur eine Nockenwelle.
Um also annähernd den gleichen Klang hinzubekommen, müßte die Triumpf keine 270°-Welle, sondern eine 90°-Welle haben, was zwar mit Blick auf die Kurbelwelle das gleiche wäre, aber nicht mit Blick auf die Zündfolge.
Daher die Frage noch mal ganz konkret: ist das ernsthaft so, daß die Triumpf erst im Abstand von 90° beide Töpfe zündet und dann 1,75 Umdrehungen gar nichts? Das wäre ja schrecklich und grausam zugleich.
Bei der Harley ist das zwar auch nicht so, daß Wännä sich dran erfreuen könnt´, aber man weiß ja, woher es kommt.
Äääh, Wännä, die klassischen Harley-Motoren haben einen Zündwinkel von 315° bzw. 405°. Und der Scrambler sicher nicht 90°/630°, sondern natürlich 270°/450°. Aber Du hast sicher nur Spässle gmacht, gell?!
Hab ich jetzt Ladehemmung oder sind die Zündabstände nicht eben gerade besagte 270 Grad zu 450 Grad? 90 Grad zu 630 Grad wäre wirklich zu albern. Zünden auch bei der Harley die Zylinder nicht im Abstand von 70 Grad sondern der Zylinderwinkel ist 45 Grad und der Zündabstand 315 Grad? Jetzt mal als Schnellschuß aus dem Gedächtnis und ohne nachgeschaut zu haben.
grüße falcone Ton-Up Boys Hessia - und Schwarzfahrer!
Sorry mit den 70° war ein Irrtum. Gemeint waren 45°.
Aber der Gag ist bei HD, daß eine Nockenwelle beider Zylinder gleich nacheinander versorgt. Es geht also wirklich "plubbub" pause "plubbub" pause "blubbub".
Stephan, schalt Dein Musikerohr ein! Du hörst es! Ein maschinenbaumäßig verteilter Klang von 315 oder 405 klänge gaaanz anders, allerdings auch nicht besser
So, und nun besorgts mir, Ihr Fachleute! Ich mach heute alles mit.
Tja, so langsam bin ich nur weil bei uns die Heizung gestern ausgefallen ist - und nun arbeiten meine Gehirnwindungen nur noch in Zeitlupe Scheiß moderne Heiztechnik!
ehrlicherweise muss ich zugeben, das der Gastank schlicht leer ist, ehem ...
@ Wännä, das mit dem Potatopotato-Klang stimmt zwar - aber der Abstand ist wirklich so groß. Sonst würde ihn selbst dein Musikerohr vermutlich gar nicht mehr hören.
rüße Falcone Ton-Up Boys Hessia - und Schwarzfahrer!
danke für die Aufklärung. Jetzt jage ich aber einem Phantom nach!
Mal erst, iss klar, Ihr habt Recht, aber ich immer noch nicht meine Ruhe. Die Nockenwelle habe ich mir mittlerweile angesehen. Die hat vier Nocken und damit gibt es keinen Grund für den fälschlich angenommen Zündwinkel. Wäre ich jemals eine Harley Davidson angetreten oder länger gefahren, hätte ich sowas Dummes mit der Zündfolge nicht geschrieben.
Wir haben uns als Jungingenieure mal in der Mittagspause zusammen gehockt und ein HD-Patent aus den 20ern oder 30ern angesehen. Es gab ja wohl einige HD-Patente. Da war was mit einer Nockenwelle, die so clever gebaut war, daß sie im Zusammenhang mit dem V beide Zylinder gleich hintereinander versorgte, i.e., die Stoßstangen so anordnet, daß man auf den Winkel von 22,5 ° kommt und dann EINEN Nocken für beide Ventile nutzt. Wir haben damals Einigkeit erzielt, daß man doch sowas nicht guten Gewissens machen könne und haben uns darüber mokiert. Ich war mir sicher, einmal eine Nockenwelle mit nur 2 Nocken gesehen zu haben.
Jetzt aber beim Schreiben komme ich dahinter, daß es sich um die wechselgesteuerte Variante handeln könnte, bei der über die Winkelhebel EINE Nocke für Aus und Einlaß EINES Zylinders zuständig ist, der Zündversatz aber bereits immer 405/315° betragen hat.
Weiß jemand was genaues über die alten wechselgesteuerten? Gibt es Bilder von den Nockenwellen der früheren Motorengenerationen? Leider scheint mich mein Gedächtnis doch ein wenig zu trügen. Die allerersten hatten ja Schnüffelventile am Einlaß und brauchten nur zwei Nocken für die Auslässe.
Herrje, ich werde dieses Bild von der Nockenwelle mit den 2 Eierscheiben nicht los! Wer klärt mich auf und befreit mich? Muß ich wirklich schon in eine Anstalt? Oder reicht evtl. dieses Forum?
In Antwort auf:Jetzt aber beim Schreiben komme ich dahinter, daß es sich um die wechselgesteuerte Variante handeln könnte, bei der über die Winkelhebel EINE Nocke für Aus und Einlaß EINES Zylinders zuständig ist, der Zündversatz aber bereits immer 405/315° betragen hat.
Weiß jemand was genaues über die alten wechselgesteuerten?
Das Modell J von 1929 z. B. hatte so einen wechselgesteuerten 45°-V-Motor. Aber auch hier wurden von einer untenliegenden Nockenwelle mit vier Nocken über Schlepphebel, freiliegende Stoßstangen und Kipphebel die im Zylinderkopf hängenden Einlassventile betätigt, und zwei weitere Schlepphebel waren für die Steuerung der stehenden Auslassventile zuständig. Es kam allerdings schon 1916 auf den Markt; vielleicht kamen die frühen dieser Modelle noch mit zwei Nocken aus? (http://www.motorrad-bild.de/ta_marken/ha...ker/hd_1929.htm)
Hier ein wechselgesteuerter Harley Motor (leider sieht man die Nockenwelle nicht):
Eventuell kämen noch frühere Modelle (z. B. 7D) in Frage, die auch bereits über den wechselgesteuerten V-Motor (also keine Schnüffelventile mehr) verfügten. Das Modell 7D ist aber bereits von 1911, fällt also nicht in den von Dir beschriebenen Zeitrahmen. (http://unic.cc/html/motoren.html)
Wännä, ich glaube, jetzt ist das Rätsel gelöst und Dein Gedächtnis rehabilitiert. Ich habe aus dem "virtuellen Harley-Museum" einen sehr aufschlussreichen Artikel zu unserem Problem gefunden. Anscheinend hatten die ersten V-Motoren zwar noch Schnüffelventile; diese wurden dann aber durch mechanisch betätigte abgelöst, und für den Antrieb sämtlicher vier Ventile genügten tatsächlich zwei Nocken, wenn ich das da richtig interpretiere:
ich sachs ja: die Schweizer sind ja doch die Besten Nun brauch ich doch nicht in die Anstalt und kann im Forum bleiben?
Ich hatte mich schon fast damit abgefunden, daß ich die Welle einer 500er Einzylinderharley (wie, die gabs etwa auch nicht ) vor Augen hatte.
Nun müßte man das Ding mal noch etwas genauer sehen, um es zu verifizieren und die Sache abzurunden. Jedenfalls haben die Erbauer vor hundert Jahren gewiß ein wenig länger nachgedacht, als ich bei meinem Beitrag
Hübsch die Baumaße des ersten V-Motors drei Zoll Bohrung und dreieinhalb Zoll Hub. Das sind doch glatte Maße!
Der Motor, den ich bauen will, hat übrigens auch 88,9 mm Bohrung, allerdings nicht so ganz freiwillig . Da ich für den Zweitakter einen langen Kolben brauchte (sozusagen einen mit langem Unterhemd, um die Schlitze zu verdecken ), mußte ich von meinem Plan 80 mm Bohrung abweichen und das nehmen, was verfügbar war. International Harvester Company hat die Traktoren mit 3,5" Bohrung und sehr langen Kolben (4") gebaut. Also habe ich jetzt auch dieses blöde Maß. Den Hub habe ich von 90 auf 84 verkürzt, damit wenigstens der Hubraum noch gleich bleibt. Ich hoffe, daß man die Kolben noch lange kriegt bzw. daß ich bei Mahle kurz vor Toresschluß noch einen Großauftrag landen kann . Ab 1000 Stück legen die sowas noch mal auf, sagen sie.
ich war heute im Vorbeifahren mal beim HD-Teile-Händler. Das ist so ein Typ, der den Rockers irgendwelche Anbauteile verkauft, Spiegel, verrückt und teuer, Lenker und alles wo man nicht unbedingt die grenzenlose Ahnung von haben muß aber ein Händchen und ein Feeling für den Kunden. Ich glaub, der macht das so nebenbei, aber egal.
Jedenfalls meinte der, die ersten, Schnüffelventilgesteuerten hätten aus bekannten Gründen eben noch sozusagen nachträglich die Ventilsteuerung für die Einlässe bekommen und man habe nicht alles ändern wollen an dem Motor. Deshalb zwei Nocken.
Er war sich aber auch nicht sicher. Immerhin hat er doch mein Problem verstanden.
Der Frage am Schluß: "Fährst Du auch was?" bin ich ein wenig ausgewichen. Er sah mir nicht danach aus, eine W als Motorrad zu akzeptieren.
Nun werde ich mich mal in den Kreisen umschauen, wo man sowas weiß.
In Antwort auf:die ersten, Schnüffelventilgesteuerten hätten aus bekannten Gründen eben noch sozusagen nachträglich die Ventilsteuerung für die Einlässe bekommen und man habe nicht alles ändern wollen an dem Motor. Deshalb zwei Nocken.
Da hat der gute Mann recht. Was interessiert dich denn eigentlich? Ich habe bestimmt anderthalb laufende Meter Harley-Literatur hier. Bin aber zu faul jetzt darin planlos rumzulesen. Grüße Falcone Ton-Up Boys Hessia - und Schwarzfahrer!
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. Sicher hat man hier auch so eine Modifkation vorgenommen. Ich möchte fast wetten, mit den identischen Steuerzeiten.
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. Da ich für den Zweitakter einen langen Kolben brauchte (sozusagen einen mit langem Unterhemd, um die Schlitze zu verdecken 
. Ab 1000 Stück legen die sowas noch mal auf, sagen sie.