gestern habe ich einen Riesenbeitrag dazu geschrieben, aber nicht gespeichert. Das Forum wurde gerade umgestellt, also war alles weg .
Nun noch mal kürzer, bei Interesse auch noch weiteres dazu.
Diese Verbindung zwischen den Töpfen ist im Querschnitt viel zu groß, um eine echtes Interferenzrohr darstellen zu können. Man sieht auch an der Anbringung, daß dort keine Druckwellen in Richtung Zylinder reflektiert werden können. Ein richtiges Interferenzrohr müßte in etwa die Abmessungen des inneren Krümmerrohres haben (incl der Länge), damit dort echte Gasschwingungen aktiv werden könnten.
Bei der W wurde das Ding einfach kunstvoll um das Hinterrad gelegt und stellt eine Verbindung zum anderen Pott da. Man erhält einfach das Volumen zweier Töpfe für einen Zylinder und bekommt noch die mechanische Stabilität obendrein, weiter nix.
Klanglich ist ein kleiner Unterschied, ob ich nun zwei Töpfe in groß habe, die nicht verbunden sind oder ob ich in eine Seite was reinblase und dadurch den Schall auf der anderen Seite leicht verzögert und abgeschwächt nochmal bekomme. Die Abstimmung des Motors gelingt aber genau so. So ein W-Motor gehört noch zu den zahmeren. Man merkt zwar Manipulationen am Dämpfer, aber die sind nicht so gravierend, wie beim Hochleistungsmotor oder gar beim Zweitakter.
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Die Tatsache, daß auch Gegenläufer oder V-Motoren - also Motoren mit unsymmetrischer Zündfolge - solche Verbindungen haben, zeigt, daß dort keine harmonischen Schwingungen aufgebaut werden. Es ist also keine Supersonder-Tuningmaßnahme, sondern ein kleines Beiwerk. Wirtschaftlicher wäre allemale, nur einen Topf zu verwenden, aber wir Moppetkäufer wollen an unseren Kisten zwei sehen. Beim Auto würde man darüber nicht diskutieren. Da ist es allenfalls Gag, wenn unter dem Fiat 500 zwei Rohre hervorschauen.
Gruß
Wännä
(zu Gasschwingungen und Interferenzrohren wählen Sie bitte die PM)
In Antwort auf:Diese Verbindung zwischen den Töpfen ist im Querschnitt viel zu groß, um eine echtes Interferenzrohr darstellen zu können. Man sieht auch an der Anbringung, daß dort keine Druckwellen in Richtung Zylinder reflektiert werden können.
Das kann ich noch ganz gut nachvollziehen.
In Antwort auf:Ein richtiges Interferenzrohr müßte in etwa die Abmessungen des inneren Krümmerrohres haben (incl der Länge), damit dort echte Gasschwingungen aktiv werden könnten.
Hier kommen aber Zweifel auf. Welche Krümmerverbindung am Motorrad ist schon gleich lang wie der/die Krümmer? Das wären dann also alles keine richtigen Interferenzrohre?
In Antwort auf:Man erhält einfach das Volumen zweier Töpfe für einen Zylinder und bekommt noch die mechanische Stabilität obendrein, weiter nix.
Und das wage ich vehement zu bestreiten. Die Stabilität ist ganz gewiss nicht der Grund, die würde mit geringerem Aufwand erreichbar sein - wenn sie überhaupt erwünscht ist. Zwei einzelne Töpfe sind aus Stabilitäts- und Befestigungssicht viel leichter zu beherrschen. Ich denke, das dient ganz wesentlich dazu, den Geräuschvorschriften zu genügen. Zwei Töpfe bieten, wie du ganz richtig sagst, ein gößeres Volumen, der Auspuff insgesamt wird leiser. Wäre zu prüfen, ob die W schon lauter wird bzw. einen "härteren Schlag" bekommt, wenn man die Verbindung probeweise mal verstopft. Ich vermute, das Klangbild wird sich merklich verändern.
Und ich gehe auch davon aus, dass die Abstimmung der W (trotz unbstrittenem "Drosselmotor") auf diese Auspuffverhältnisse ausgelegt ist und sich verändert, wenn das Interferenzrohr - oder nennen wir es korrekter die Verbindung zwischen den Töpfen - wegfällt.
Ich stimme dir zu, dass die beiden Töpfe schalltechnisch gesehen eine Einheit bilden, die so auch mit einem großen Topf zu schaffen gewesen wäre, billiger aber hässlicher.
Trotzdem kann ich mich erinnern, dass BMW (Beispiel für einen Gegenläufer? Oder meinst du 180-Grad-Twins?) damals betonte, dass die Abstimmung der Motoren nun besser gelungen und das Drehmoment gesteigert worden sei, weil man das Verbindungsrohr von der Position unter dem Getriebe vor die Ölwanne gelegt hat. Und inzwischen hat man wieder, genau wie bei der W, eine große verbundene Auspuff-Einheit geschaffen. Vermutlich auch aus Schalldämpfungsgründen. Das Verbindungsrohr zwischen den Krümmern ist also gewiss nicht ohne Einfluss und auch seine Länge und Lage sind nicht ohne Bedeutung. Dazu kommt noch, dass allgemein "überliefert" wird, dass Leute, die das Verbindungsrohr weglassen, über weniger Drehmoment "untenrum" und leichteres Ausdrehen nach oben hin berichten.
Recht hast du sicher damit, dass das alles bei der W nicht sonderlich ins Gewicht fällt.
Aber unsere ganzen Überlegungen sind mehr theroetischer Art, denn Klarheit dürfte erst ein Prüfstandslauf mit einer W vorher und nachher bringen. Auch persönliche Fahreindrücke sind, wie wir wissen, nicht objektiv.
Da auch bei Zubehörauspuffanlagen die Geräuschentwicklung eine Rolle spielt, so sie denn eingetragen werden sollen (wie bei Brunos Umbauten) ist es hier sicher auch nützlich, die beiden Töpfe zu verbinden um das dadaurch entstehende größere Volumen zu nutzen.
Wenn die Experimentiererei nicht so teuer wäre, würde ich gerne mal verschiedne Anlagen an der W probieren und auch messen. Aber ich werde mich wohl noch eine Weile mit der Originalanlage zufrieden geben ...
Grüße Falcone Ton-Up Boys Hessia - und Schwarzfahrer!
also des taet bedeuten, dass des rohr keine interferenzen und sperenzen schwingen laesst. vielmehr ist der auspuff fuer tueffgefaelligkeit derart vollgesiebt, vollgewollt und im auslass strohhalmduenn gemacht, dass einer allein die 375 ccm pressluft net derpacken taet, ohne der leistung boes zuzusetzen. also lassen die kawainschinoere die luft durch zwei toepfe sausen und schon laecheln beide, inschinoer und pruefer.
mei, gfrei ich mi, dass ich mit meiner eingaenglichen vermutung da richtig gelegen hab!
und so gehts mit dem laien: kaum hat er einmal recht gehabt, prompt laesst er sihc an kinnbart wachsen und raucht pfeife!
Wenn ich mich so an meine Lehrzeit erinnere,gab es da so einen Versuch mit dem "Quinckeschem Interferenzrohr" (da hab' ich grad doch was über Georg Quincke im Internet gefunden:...so erfand er eine genial einfache Methode zur Bestimmung der Schallwellenlänge. Das "Quinckesche Interferenzrohr" gehört bis zur Gegenwart zu den physikalischen Praktika. Da er unmusikalisch war, blieb diese Arbeit sein fast einziger Beitrag zur Akustik... Der Mann wäre mir vermutlich sympathisch gewesen:er hat mir auch gleich zu einer neuen Signatur verholfen ):
Da wird eine Schallwelle per Gabelrohr (also eine Art Weiche) in zwei Wege aufgeteilt,die sich nach einer gewissen Strecke wieder vereinigen.Die Wege sind aber unterschiedlich lang (bzw. veränderbar:wie bei einer Zugposaune),so das sich am Ende Schwingungsberg und Schwingungstal gegenseitig aufheben/auslöschen - eine prima Schalldämmung!Funktioniert allerdings nur bei entsprechenden Wellenlängen,also bei den veränderlichen solchen eines Motors nur bedingt... aber vielleicht ergibt sich ja doch ein gewisser Geräuschdämmung.Falcones Vorschlag (naja [Angebermodus]die Idee kam mir auch gleich[/Angebermodus]),das "Ausgleichsrohr" mal probeweise zu verstopfen wäre einen Versuch wert !
Die Theorien gingen,die Tatsachen bleiben (Georg Quincke)
schoenen Dank fuer deine ausfuehrliche Erklaerung, die ich dir auch fast unbesehen glaube.
Ich habe im Fruejahr 2003 oder war es 2002, ich weiss es nicht mehr genau, meine Auspuffanlage, welche durch Rost und durch einen Unfall micht mehr schoen aussah und unten herum schon gut abgeschliffen war, ersetzt. Erst habe ich die Kruemmer vom W-Shop gekauft und mir dann gebrauchte Supertrapp Daempfer drangeschraubt und damit experimentiert. Die Schalldaempfer haben Scheiben, die man nach Belieben entfernen und wieder einsetzen kann und das habe ich bis zum Erbrechen ohne dieses Interferenzrohr versucht. All diese Versuche waren fuer mich nicht befriedigend, d.h. vorher hatte die W viel mehr Leistung. Dann habe ich mir diese 1 1/4" T-Stuecke nebst einem halben Meter Rohr ausm Baumarkt besorgt und meinen Schwager gebeten mir diese auf der Drehbank zusammenzudengeln. Mit diesem Zwischenstueck hatte ich auf einmal wieder die alte Leistung zurueck. Ich konnte dann mittels der Scheiben die Maschine optimal nach Lautstaerke und Leistung abstimmen. Da ich vor der Auspuffmodifikation schon den Ansaugtrakt von Widerstaenden befreit hatte, war die Leistung danach sehr befriedigend. Sie zog auch im fuenften Gang sauber hoch und wenn ich mich auf der Maschine kleinmachte, hatte ich aufm Tacho weit mehr als 200 stehen. Ob dieses Rohr jetzt fuer Interferenz sorgt oder einfach nur dazu da ist, die Abgase schneller entfleuchen zu lassen ist mir dabei eigentlich ziemlich egal.
In Antwort auf:mal probeweise zu verstopfen wäre einen Versuch wert
hat der Megges doch schon ausgetestet !!!! ich meine er hätte damals gesagt das es kaum Unterschied wäre... was ich mir aber eigentlich nicht vorstellen kann !! . . Gruß Hobby
Je älter ich werde um so schneller war ich früher...
In Antwort auf:(Beispiel für einen Gegenläufer? Oder meinst du 180-Grad-Twins?)
Jau, ich meine 180° Twins.
Daß das nun wilde Diskussionen lostreten würde, habe ich geahnt. Ich versuch mal, damit zu leben .
Aber nochmal von der Wortbedeutung des Interferenzrohres. Inter ferre meint "dazwischen bringen", stören. Der Interferenzwiderstand einer Anordnung ist der Widerstand, der entsteht, weil sich die einzelnen Komponenten gegenseitig stören.
Diese kleine Röhrchen an den 50er Scootern, die sind echte Interferenzrohre. Sie bringen bei einer bestimmten Drehzahl die Gasschwingungen durcheinander und drosseln so die Endgeschwindigkeit. Da sie gut sichtbar und gut entfernbar angebracht sind, wissen die Jungs natürlich, wo sie abtrennen und zuschweißen müssen.
Wenn Ihr jetzt die Verbindung zweier Pötte wörtlich übersetzt mit "dazwischen gebrachtes Rohr" übersetzt, habt Ihr sogar Recht. Das ist aber damit nicht gemeint.
@Falcone, der von Dir beschriebene Effekt soll gar nicht bestritten werden, auch wenn ich persönlich jetzt nicht viel gemerkt habe an Papas Gummikuh (wobei ich auch mit dem Provisorium im Auspuff keine Drehzahltests gemacht habe, sondern nur kurze Fahrten zum BMW-Fritzen). Es ist aber leider so, daß Hersteller solche von außen gut sichtbaren Dinge als Drehmomentwunder verkaufen, weil sich das an Stammtischen (und in Foren ) ganz gut macht. Was an den Prüfständen dieser Hersteller wirklich abgelaufen ist, erfährst Du gar nicht.
Wenn ich sage, "nicht gravierend", meine ich nicht die feinfühlig herausgefundenen Prozente des sachkundigen W-Fahrers, sondern die Leistungseinbrüche, die z.B. ein Zweitakter ohnr Auspuff bekommt. In jedem Fall ist die Veränderung einer bestehenden Auspuffanlage zu spüren. Das heißt aber nicht, daß ein bestimmtes Detail als Tuning-Clou nun immer auf eine bestimmte Art wirkt.
Nehmen wir als Beispiel die erste XS750 von YAMAHA. Das Getriebe incl. Kardan wurde bei Porsche in Weissach konstuiert. Da dem Ding Leistung fehlte, schauten die Porsches auch nochmal in die Zylinder. Man darf also sagen, daß nicht nur der Sound dieses Motorrades von Porsche herrührte. Die erste Version hatte eine 3-in-1 Anlage, die schon bald als Verkaufshemmnis ausfindig gemacht wurde und einer 3-in-2 Anlage wich. Optisch waren nun zwei Rohre in einen Pott geführt und eins in den anderen . Da drehts dem Musiker und Harmoniebedürftigen alles um. Des Rätsels Lösung war das Verbindungsrohr, welches den Ausgleich schaffte. Reflektion, Reabsorbtion oder gar Rezirkulation? Bei der Literleistung nicht maßgebend ! (Die W liegt übrigens im gleichen Bereich)
Ich habe an meine XJ650 damals auch versuchsweise eine 4-in-1 Anlage montiert und ein verschobenes Leistungsbild festgestellt. Es mußte umbedüst werden und die Karre lief nicht mehr so richtig. Da sie aber vorher auch nie so ganz toll ihre 71 Pferde locker gemacht hatte, war es kein wirklicher Verlust.
Das Interferenzrohr muß gewisse Abmessungen haben, damit sich dort überhaupt nennenswerte Strömungsgeschwindigkeiten aufbauen können. Das heißt nicht, es muß genau so lang sein, wie ein Krümmer, aber doch vielleicht halb oder ein Drittel. Das BMW-Rohr z.B. erfüllt solche Funktion, zumal es auch so nah am Auslaß sitzt, daß der erste überkritische (d.h. mit Schallgeschwindigkeit auftretende) Abgasstoß bereits dort Eingang findet. Es ist gut möglich, daß diese Schnellentspannung im unteren Drehbereich den Motor entlastet und daß ihm im oberen Bereich aber dadurch der Rückstau fehlt. Die rücklaufende Welle teilt sich dann an diesem Rohr auf und verschwindet zum Teil in dem anderen Pott. Dazu kann es auch gut sein (und wird es nach meiner Einschätzung auch sein), daß in dem Rohr aufgrund seiner Länge sich bereits relevante Schwingungen aufbauen, die den Rest einfach stören - im echten Sinne von Interferenz. Bei den tiefen Drehzahlen merkt das System nichts davon, da zählt dann die besssere Entspannung, und bei hohen Drehzahlen fängt das Ding ein Eigenleben an, welches unerwünscht ist. Vielleicht aber vom Hersteller nicht so ganz ungern gesehen wegen Motorschutz. Es gibt viele Erklärungen, die mal zutreffen können oder auch nicht. Das muß man wirklich am Objekt feststellen.
Du müßtest an Deiner BMW einen Schalter anbringen, der das Rohr bei 5000/min zustopft. Die Klappe dafür liefere ich Dir , für Experimente solcherart immer zu haben. Dann hättest Du so etwas ähnliches, wie der 6-Zylinder Opel in seinem Ansaugsystem.
By the way, den Opel habe ich gehabt und natürlich sofort mal probeweise das System außer Kraft gesetzt. Sowohl in Offenstellung, als auch in der geschlossenen. Naaaa jaaaaa, so ein bißchen hat man da schon gemerkt, aber deswegen war der Leistungsverlauf trotzdem nicht doll, also wie gesagt, das ist ein wenig so wie "Vierventil Technik für besseren Durchzug in unteren Drehzahlen" (GB). Man preist das ein wenig an und zeigt auf bunten Bildchen, wie es funktioniert, und die Konkurrenz ärgert sich über den Fauststreich und baut es evtl. sogar auch, weil sie glaubt, es anbieten zu müssen. Und still und heimlich hat irgendein anderes Fabrikat ohne all den Kram einfach die besseren Werte. Der Genießer schweigt und fährt damit. Beispiel Alfa 6-Zylinder
Noch mal zum Thema "Interferenzrohr". Wenn ich mich recht erinnere, hatte diese W mit anderen Krümmern und Tüten kein IF-Rohr. Bin aber beim Solitude-Treffen nicht dazu gekommen, den Besitzer nach seinen Erfahrungen damit zu befragen. Und weiß auch gar nicht mehr, wie er heißt... Ist er hier im Forum bzw. kennt ihn jemand ?
Vielleicht noch Farbe. Dann kann wirklich jeder mitreden.
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@Falcone,
ich habe auf der Intermot mir sehr genau die vielen Produkte der Auspuffhersteller angeschaut. Heute sind ja für rel. preiswertes Geld Herstellmöglichkeiten gegeben, die wir früher gar nicht kannten .
Ich habe die Verbindungsrohre überall gesehen. Überall und nirgends, will sagen, es gab für die gleiche Maschine, z.B. Suzuki Bandit, vom gleichen Zubehör-Hersteller Auspuffanlagen, bei denen die Krümmer ziemlich genau auf der Hälfte des Weges durch superkurze, kaum sichtbare Abgänge miteinander verbunden waren, und welche, die nichts hatten.
Klar ist, daß zwei Zylinderpaare einer Standardvierzylinder nicht im Gleichtakt laufen, sondern einen Gegenläufer darstellen. Das heißt, daß die Schwingungsverhältnisse an den Krümmerverbinungen in jedem Fall asymmetrisch werden (würden). Es gab mal eine Honda, die die beiden mittleren Krümmer einen Topf geführt haben und die äußeren in den anderen. Das gefiel den Kunden optisch nicht, bis auf die wenigen, die sofort wußten, was gemeint war. Wäre das wirklich diiiieeee leistungsbestimmende Größe, dann hätte man so etwas öfter gesehen. Bei Autos ist es übrigens nicht so ungewöhnlich. Der gute alte Opel Kadett hatte das schon, allerdings mit Rohrlängen, die man im Zweirad niemals unterkriegt.
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Wenn man ein Rohr auf der Hälfte des Weges locht, so kann man darauf theoretisch zwei Töne blasen. Bei Blockflöten kann man sowas praktisch ausprobieren. Wichtig ist, daß dazu das Loch nicht zu groß ist, sonst geht der Schwingungsknoten (Druckspitze) einfach hindurch und verloren. theoretisch könnte man also zwei Drehzahlen schwingungstechnisch unterstützen.
Es ließe sich also, wenn man es mit Gewalt wollte, eine Herleitung für die Unterbrechungen in den Krümmern finden. Jedoch sind dazu die Löcher - zumindest die, die ich auf der Messe gesehen habe - viel zu groß, d.h., sie haben den gleichen Querschnitt, wie der Krümmer selbst.
Von den Ausstellern habe ich keinen gefunden, der kompetent auf diese Fragen anworten konnte. Herstellungstechnisch hatte man da mehr zu erzählen. U.a. sind die schlanken Krümmerrohre auch miteinander verbunden, damit sie nicht zu flattern anfangen. Dadurch kann eine Menge kaputt gehen.
In Antwort auf:Dadurch kann eine Menge kaputt gehen.
...und schon sindwer wieder bei der Mengen-Leere.
Paulle. __________________________________________________ ...ich bin ja mal gespannt, was noch so alles kommt......... ! __________________________________________________
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Die Stabilität ist ganz gewiss nicht der Grund, die würde mit geringerem Aufwand erreichbar sein - wenn sie überhaupt erwünscht ist. Zwei einzelne Töpfe sind aus Stabilitäts- und Befestigungssicht viel leichter zu beherrschen. Ich denke, das dient ganz wesentlich dazu, den Geräuschvorschriften zu genügen. Zwei Töpfe bieten, wie du ganz richtig sagst, ein gößeres Volumen, der Auspuff insgesamt wird leiser. Wäre zu prüfen, ob die W schon lauter wird bzw. einen "härteren Schlag" bekommt, wenn man die Verbindung probeweise mal verstopft. Ich vermute, das Klangbild wird sich merklich verändern.
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) ganz gut macht. Was an den Prüfständen dieser Hersteller wirklich abgelaufen ist, erfährst Du gar nicht.
