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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 W650/W800 Technik Bereich
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surfazz Offline



Beiträge: 50

09.03.2006 16:17
Vergaser Hä? Antworten

Hy! Kurze erklärung: Nachdem meine W jetzt seid Monaten beim Kawa Typ steht (Der musste mal zwischendurch 2 Wochen Urlaub machen)
Jetzt die bittere Botschaft: Also ich weiß warum die W unrühg läuft! Der Vergaser ist leer geräumt! Nix mehr drin! Wie nix mehr drin?
Ja es fehlen so Wichtige Teile wie z. B. die Unterdruckschieber und so!

Jetzt gibts zwei möglichkeiten

1: OK ich bin gerippt worden beim Kauf (Unfallmotorrad) was ja nicht gleich heißt, das die Vergaserteile rausfallen. Zauberei?
2: OK der Typ rippt mich jetzt! Gibts so was Unterdruckschieber an der Karre?

?????????
Surfazz

Falcone Offline




Beiträge: 104.176

09.03.2006 16:31
#2 RE: Vergaser Hä? Antworten
Er meint die Schieber im Vergaser, denke ich. Die werden durch Unterdruck angesteuert.
Teure Teile, war hier schon öfters Thema. Wahrscheilich waren Alu-Schieber drin und die hat jemand "gebraucht". Aber ohne Schieber läuft die Kawa nicht unrund sondern schlicht gar nicht. Also noch mal genau nachfragen was exakt fehlt.
Grüße
Falcone

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die braucht kein Mensch - sie machen aber Spaß!

surfazz Offline



Beiträge: 50

09.03.2006 16:35
#3 RE: Vergaser Hä? Antworten

Servus Falcone, nun ja Sie lief, allerdings ist sie beim Gasgeben weggesoffen!

Falcone Offline




Beiträge: 104.176

09.03.2006 16:47
#4 RE: Vergaser Hä? Antworten

Dann sind die Unterdruckschieber auch noch drin!
Das kann nicht so tragisch sein - allerdings ist mir eine Ferndiagnose so nicht möglich.
Der Werkstattler sollte dir wirklich mal sagen, was seiner Meinung nach genau fehlt.
Grüße
Falcone

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die braucht kein Mensch - sie machen aber Spaß!

3-Rad Offline



Beiträge: 31.994

09.03.2006 16:54
#5 RE: Vergaser Hä? Antworten

Wenns wirklich die Schieber sein sollten,melde dich mal per PN.

Gruß Norbert,der noch orginale über hat.
Wenn Gott gewollt hätte, das Motorräder vergoldete Krönchen haben,hätte er sie schon im Barock auf die Erde gebracht

Falcone Offline




Beiträge: 104.176

09.03.2006 17:16
#6 RE: Vergaser Hä? Antworten

Hallo Norbert!
Ein Fall, wo Isopropanol nun wirklich nicht hilft ...
Grüße
Falcone

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die braucht kein Mensch - sie machen aber Spaß!

WBiker Offline




Beiträge: 1.636

09.03.2006 22:01
#7 RE: Vergaser Hä? Antworten

Die kompletten Unterdruckschieber sollen fehlen???

Na, das kann ich mir auch nicht denken. Teuer sind sie, ja, die Membran ist ja auch mit dran.

Entweder der hat gar keine Ahnung (sollte er aber als Kawahändler), er will Dich echt linken, hat kein Bock oder es fehlt vielleicht "nur" die Nadel, ne Düse oder anderes Kleinzeugs. Vielleicht sind die Vergaser aber auch nur nicht richtig abgestimmt. Mmh, traust Du Dir zu selbst mal reinzuschauen? Mit diesen CV-Vergasern kenne ich mich und sicher viele andere hier auch ganz gut aus und es könnte Dir sicher geholfen werden, wenn Du aufzeigen kannst wies da drinnen ausschaut.


bis denn,

Chris

Klausen Nockenfell Offline




Beiträge: 258

09.03.2006 23:28
#8 RE: Vergaser Hä? Antworten

jau gaud surfazz, reiß deine versager auseinander!!! nur so lernste schrauben. hat bei mir und meinem ersten mopped einer sr mit einem hängenden schwimmernadel-ventil angefangen. dann gings ans eingemachte. ich hatte allerdings nich so kompetente unterstützung wie die anderen w-ler in diesem forums. hatte nur ein machs dir selbst buch.

trau dich nur, werd scho, grusso klausen
W-Philiosophie: Haue von unten macht die Arme lang

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

11.03.2006 00:54
#9 RE: Vergaser Hä? Antworten

In Antwort auf:
Aber ohne Schieber läuft die Kawa nicht unrund sondern schlicht gar nicht.

Hi Falco,

stimmt denn das??

Das Leerlaufsystem kommt doch erst hinter der Drosselklappe. Da hat der Schieber doch noch gar keinen Einfluß. Es ist außerdem nicht vollständig geschlossen, wenn er aufsitzt, sondern läßt sehr viel durch, sodaß das Leerlaufsystem locker und vor allem unbeeinflußt von irgendwelchen zufälligen Störungen atmen kann. Würde man den Unterdruckschieber schon bei Leerlaufbelastung mit an die Regelung hängen, so bekäme man unter Umständen drastische Unterschiede in der Einstellung, weil bei jeder Veränderung der Leerlaufdrehzahl gleich die Schieber mit reagieren würden und damit ihre Werkstoleranzen ins Spiel brächten. Die Folge wäre extrem erhöhter Nerv bei dem Versuch, die Vergaser zu synchronisieren.

Man läßt also richtig ein Türchen auf. Bei der Gummikuh sogar soviel, daß sie ein spezielles Übergangssystem braucht. Bei der W machts dann die Pumpe.

Das alles wiederum bedeutet, daß die fehlenden Schieber vom Standgas laufenden Motor so gut wie nicht bemerkt werden. Erst beim Gasaufmachen verschluckt sich logischerweise die ganze Geschichte. Nicht schön sowas, die sind bestimmt gemopst worden.

Gruß

Wännä


Falcone Offline




Beiträge: 104.176

11.03.2006 10:32
#10 RE: Vergaser Hä? Antworten

Wännä, ich befürchte, du hast mich möglicherweise eiskalt erwischt und ich hab eventuell Mist erzählt!
Ich bin halt noch zusehr der alten Vergaserbaukunst verhaftet, wo ja wirklich ohne Schieber nichts geht.
Ich hab mir das Ganze auf der Zeichnung noch mal angeschaut, und es ist wohl tatsächlich so, dass das Motorrad auch ohne Schieber im Leerlauf laufen könnte. Erst wenn man die Drosselklappe öffnet, wird durch die Nadeldüse ohne Nadel unkontrolliert viel Sprit angesaugt, dass er absterben muss - ersaufen regelrecht.
Was ich allerdings zu meiner Verteidigung meiner Sichtweise anführen kann ist, dass der Unterdruck bei fast geschlossener Drosselkappe am größten ist. Ist also kein Schieber da und demnach keine Nadel in der Düse, müsste das Motorrad auch an Überfettung eingehen weil es zusätzlich zum Leerlaufsystem auch noch über die voll geöffnete Hauptdüse viel Sprit bekommt. Ist aber nur Theorie, ich habe es noch nicht ausprobiert. So oder so.
Aber ob die Schieber fehlen, lässt sich ja nun sehr leicht feststellen ...
Grüße
Falcone, dem nichts über einen guten alte DellOrto geht!

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die braucht kein Mensch - sie machen aber Spaß!

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

11.03.2006 12:16
#11 RE: Vergaser Hä? Antworten

Moin Falcone,

jetzt schlägt der Strömungstechniker richtig zu (nichbösesein).

In Antwort auf:
dass der Unterdruck bei fast geschlossener Drosselkappe am größten ist

Die Drosselstelle ist die Klappe selber. Im Leerlauf herrscht dahinter Unterdruck, davor annähernd Normaldruck. Es kann sich kein nennenswerter Unterdruck im Bereich vor der Klappe ausbilden, weil die Strömungsgeschwindigkeit viel zu gering ist.

Hätte man jetzt nur die dicke Hauptdüse vor der Klappe, so würde aus dieser praktisch nichts angesaugt. Daher kann ein solcher Einfachvergaser nicht funktionieren und benötigt ein Standgassystem, was in den Unterdruckbereich hinter oder an der Drosselklappe installiert wird.

Das Problem ist jetzt der Übergang zwischen Leerlauf und Belastung. Wenn die Klappe schlagartig geöffnet wird, reicht die Zeit nicht, um im Saugrohr genügend Geschwindigkeit aufzubauen, damit aus der Hauptdüse Sprit angesaugt werden kann. ==> Der Motor verschluckt sich. Er säuft nicht ab, sonder genau das Gegenteil, fast reine Luft ohne Sprit. Schließt man in einer solchen Situation ganz schnell den Gashahn wieder, dann besteht eine gute Chance, daß der Motor noch mal wieder einsetzt. Ein ersoffener Motor wäre dann komplett weg.

Die Beschleunigerpumpe in ihrer einfachsten Form wirft einfach ohne Diskussion ein wenig Benzin in den Kanal. Bei älteren PKW-Motoren hat das ausgereicht, damit der Motor sich nicht verschluckt. So richtig edel ist diese Hilfslösung aber nie gewesen. Gerade bei den VW-Boxern oder auch bei den Porsche-Vergasermotoren mußte die Menge immer oberhalb der Stöchiometrie bemessen werden, damit die Maschinen nicht wegblieben. Das führte dann dazu, daß zunächst beim Gasgeben der Motor trotz geringer Geschwindigkeit im Saugrohr erstmal anblieb, aber bereits chemisch überfettet war. Es flogen regelrecht die Tropfen durch das Saugrohr! Wenn diese dann einige Umdrehungen später in den Brennraum kamen, hatte das entsprechende Abgase zur Folge. Je nachdem konnte man sogar ein Wölkchen sehen. Der Mehrverbrauch durch Stadtbetrieb und hektische Gasfußarbeit war ein erheblicher.

Also wurde auf Abhilfe gesonnen und der Gleichdruckvergaser erfunden. Die zarten, hochdrehenden Motorradmotoren aus Japan konnten eh mit den handeslüblichen Beschleuingerpumpen nicht zurecht kommen. Nur die großen Zweizylinder-Einkurbel-Maschinen aus Milwaukee hatten bzw. haben eine solche Lösung.

Der Trick beim Gleichdruckvergaser (auch mitunter irrigerweise Unterdruckvergaser genannt), ist der, daß man den Druck unmittelbar hinter der Einspeisestelle für die Hauptdüse aber noch V O R der Drosselklappe mißt und per Bohrung auf den oberen Teil der Schiebermembran bringt. Wenn jetzt die Klappe geöffnet wird, ist im allerersten Moment noch ein kleiner Querschnitt am Schieber gegeben, der dazu führt, daß sich in diesem Bereich ein hohe Sauggeschwindigkeit aufbauen kann, die dazu geeignet ist, aus den Tiefen der Schwimmerkammer via Hauptdüse Sprit anzusaugen.

Hand in Hand mit dem Aufbau der Geschwindigeit geht aber auch der Unterdruck zwischen dem Schieber und der Drosselklappe. Die Klappe ist auf, nun ist der Schieber das bremsende Teil und müßte allmääääääählich, aber auch nicht zu langsam geöffnet werden. Indem der Unterdruck über die Membran gebracht wird, hebt sich der Schieber etwas an und gibt einen größeren Querschnitt frei. Dadurch sinkt aber sofort auch wieder die Geschwindigkeit und der Unterdruck. Das bedeutet, daß der Schieber im Sinne einer echten Regelung seinen eingestellten Druckwert alleine findet.

Es hängt nun davon ab, inwieweit der Motor bei diesem Vorgang mehr und mehr ansaugt. Läuft er nur mit Minimaldrehzahl bei voll geöffneter Drosselklappe (5. Gang, 1000/min ), dann wird das Saugvolumen nicht ausreichen um den Schieber ganz zu öffnen. Der Fahrer gibt zwar subjektiv "Vollgas", tatsächlich ist der Vergaser aber nicht voll geöffnet und der Motor kriegt nur das, was er auch verarbeiten kann, ohne sich zu verschlucken. Saugt der Motor aber nach der Übergangsphase gierig am Rohr, so fährt der Schieber ganz in die Offenstellung und verbleibt dort, bis die Beschleunigungsorgie wieder vorbei ist.

Wer noch die Honda 500four kennt, wie zartfühlend sie im Bereich unter 4000/min angegast werden mußte, versteht schnell, wieso man diesen Aufwand beim Vergaser treibt. Gerade Motoren mit einem großen Drehzahlbereich sind die ersten Kandidaten für sowas. Man muß sich einmal vor Augen halten, daß die Strömungs-Widerstände mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigen, das heißt ein Motor, der 10.000/min dreht, hat bei 1000/min im Leerlauf gerade mal 1/100stel des Unterdrucks zur Verfügung. Da ist es schon fast ein Wunder, daß es überhaupt funktioniert.

----

Jede Regelung kann ins Schwingen kommen, so auch Gleichdruckschieber. Es kommt zum sog. Schieberflattern. Bem Austin Mini mit seinem Supereinfachvergaser wurde zu diesem Zweck Dämpfungsöl in den Kolben gegossen. Wenn dieses Öl fehlte, lief der Motor verdammt zickig. Bei Motorrädern vermeidet man das Flattern in der Regel durch die Bemessung der Zuluftbohrungen, die sich aufgrund des geringen Durchmessers auch schon mal zusetzen können und damit für Beschleunigungseinbußen sorgen können. Bei unserer Gummikuh hat das sogar schon mal dazu geführt, daß ein Schieber nicht mehr wieder runter kam. Eine fiese Situation!

Unsere edle W hat beides. Beschleunigerpumpe und Gleichdruckvergaser. Das ist schon ein ziemliches Hi-Tech-Ding. Mir ist ein alter Dell-Orto auch lieber, aber an der W würde er schätzungsweise nicht sauber arbeiten.

Ich ziehe jetzt noch den Hut vor den alten Engländern, z.B. Triumph Tiger, die für beide Zylinder einen gemeinsamen Vergaser ohne Beschleunigerpumpe, ohne Gleichdrucksystem, ohne alles hatte. Wir sind mit der Maschine meines Bruders im fünften Gang im lockeren Joggingtempo bei uns über den Feldweg getuckert (wir hatten ja noch keinen Führerschein ) und haben den Gasgriff schlagartig geöffnet. Der Motor ist ohne Verzögerung gleich mit vollem Drehmoment angezogen und hat uns Glücksgefühle der Beschleunigung verschafft.

Die W würde mit so einer Ausrüstung einfach kommentarlos ausgehen, so englisch, wie sie auch aussieht.


Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.


Gruß

Wännä


iMac Offline



Beiträge: 754

11.03.2006 12:24
#12 RE: Vergaser Hä? Antworten

Setzen eins!

Danke für diesen Vortrag!

Ich glaub', ich les' in der Zukunft nur noch im Technik Teil....

Schönes Wochenende

bei 20 cm Neuschnee in EmmVau

Rainer

Falcone Offline




Beiträge: 104.176

11.03.2006 12:28
#13 RE: Vergaser Hä? Antworten

Das war prima, Wännä!
Grüße
Falcone

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die braucht kein Mensch - sie machen aber Spaß!

Fondue Offline




Beiträge: 4.190

11.03.2006 17:30
#14 RE: Vergaser Hä? Antworten

In Antwort auf:
Ich glaub', ich les' in der Zukunft nur noch im Technik Teil....



das ist so interessant weil niemand abschweift bei uns im Forum!

Oder wenn, dann höchstens ganz seltenst...

Fondue


die ritzelzaehne werden stoiler
ohne schottenoilvertoiler.
mit aber auch...

wastl Offline




Beiträge: 4.510

11.03.2006 17:44
#15 RE: Vergaser Hä? Antworten

Oder wenn, dann höchstens ganz seltenst...

um dann auch gleich wieder zum thema zurückzukommen

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