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Dieses Thema hat 26 Antworten
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 Allgemeines Forum
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Rolf Offline




Beiträge: 1.066

13.12.2017 20:56
Baufragen Antworten

Ich bin für die meisten der aufgeworfenen Punkte kein Fachmann und lasse mich gern korrigieren. Ich hab das schnell zusammengeschrieben, die Inhalte des Films waren ja auch vorher schon bekannt. Der Film ist gut, auch wenn manchmal etwas demonstrativ übertrieben wird.

Im Folgenden die Punkte die mir aufgefallen sind und es sind leider sehr viele.

Zitat
Heute sieht man bei den „Reihenhauskäfigen“ wie bei den Luxusrentnerwohnungen ... nur folgende oberaffengeile Bauweise: Mauerstärken in Kalksandstein (?) von 15 bis 20 cm. (Trägt das wirklich bis in die obersten Etagen?)


Die verwendete Sprache ist mir für eine sachliche Diskussion etwas fremd.
Üblicherweise würde ich an dieser Stelle das Buch zumachen und keine Lösung für „Baufragen“ erwarten.

Wir wohnen in einem Geschosswohnungsbau (mit Styropordämmung) anschließend kommt eine Reihenhaussiedlung.
Es ist nicht so, dass die Menschen sagen, dass eine Villa am Starnberger See nicht Ihr Ding sei und sie unbedingt in einem Reihenhaus in der Frankfurter Vorstatdt wohnen wollen. Es ist eine Preisfrage und die Reihenhäusler sind überwiegend sehr nett und wohnen gern da.
Warum diese dann verunglimpfen?
Luxusrentnerwohungen kenne ich persönlich nicht.
Nennt man die nicht Pensionäre?

Was ist die Alternative? Villen für alle? Komplette Zersiedelung der Landschaft mit Einfamilienhäusern?

Mit der Frage der Tragfähigkeit bin ich überfordert. Das machen die Tragwerksplaner. Sicherlich beruht deine Frage auf der Erfahrung zahlreicher eingestürzter Reihenhäuser.
Hier in meiner Gegend ist noch kein einziges eingestürzt.

Zitat
Da drauf kommt dann mit (giftigem (?)) Kleber (?) etc. eine Schicht von ebenfalls 20 cm giftigem Styropor, Styrodor oder wie dieser Scheißdreck sonst noch heißt.


Gibt es irgendeinen Beleg für die Giftigkeit des Klebers oder von Styropor?
Mir ist da nichts bekannt.
Das Problem war das (heute nicht mehr) eingesetzte Flammschutzmittel (HBCD), welches den Styropor „schwer entflammbar“ machen soll (im Film ausführlich behandelt).
Wie im Film erwähnt, ist die europäische Richtlinie zum Flammschutz der deutschen offensichtlich überlegen (wurde aber von Deutschland nicht übernommen).

Zitat
Dass die Oberfläche sofort bei kleinstem Druck eingedrückt wird, sah ich schon mehrfach. Ich glaube auch nicht, dass diese Dämmschichten bei bestimmten Stürmen mit Sogwirkung noch komplett an den Wänden bleiben.


Ja, die sind empfindlich (allerdings nicht für „kleinste Drücke“ was immer das sein soll). Bei allen Flächen mit „Personenkontakt“, spielenden Kindern o.ä. wird üblicherweise durch die Ausführung der Oberfläche darauf Rücksicht genommen. Manchmal aus Kostengründen auch nicht.
Gibt es irgendein Beispiel für mit Sogwirkung abgerissene Styroporplatten?
Ich könnte mir das nur Vorstellen, wenn nicht richtig gearbeitet wurde. Aber üblich oder häufig ist das vermutlich nicht.

Zitat
Atmungsaktiv wie mein Mineralputz wird es ebenfalls nicht sein. Wer von außen alles abdichtet, hat halt innen in und an den Wänden Feuchtigkeit bis hin zum Schimmel.



Das ist völliger Blödsinn. Wände sind niemals „atmungsaktiv“ sondern auch Ziegelwände sind schlichtweg luftdicht (also im ingenieurmäßigen Rahmen). Wände atmen überhaupt nicht. Der Feuchtigkeitsaustausch erfolgt über den Luftaustausch zusätzlich wirken die ersten mm der Wand (also innen). Diese Innenwände sind mal feuchter und mal trockener und regulieren so den Feuchtegehalt innen etwas mit.
Lehm macht das z.B. recht gut. Es reicht dazu ein Lehmputz. Tiefer geht das nicht.
Außen Dämmen verhindert Schimmel durch die höhere Innenwandtemperatur.

Die Schimmelfälle durch angeblich zu dichte äußere Dämmung, resultieren alle aus den gleichzeitig erneuerten Fenstern und falschem Verhalten oder Fehlern bei der Dämmung.

Im Film ist das alles ausführlich und korrekt dargestellt.

Für ein Buch wäre mir so etwas peinlich. Wo bleibt da das Nachdenken?
Auch Bücher sollten „Nachhaltig“ sein und den Horizont erweitern.

Zitat
Eine hinterlüftete Klinkerfassade halte ich da allemal für besser.


Eine sehr aufwändige teure platzfressende Bauweise mit mieser Dämmwirkung.
Auch 2 m dicke Mauerwerkswände sind nicht schlecht (sogar ohne Hinterlüftung).
Beides wird daher im Film nicht einmal erwähnt.

Zitat
Auf jeden Fall verbrennt man so bei einem Feuer nicht, man erstickt vorher an den giftigen Dämpfen. ...


Das ist bei allen Hausbränden so üblich. Ob Styropor oder Holz ist da Wurst.Es sind übrigens die Rauchgase und keine Dämpfe.

Die Brände mit Styroporaußenwänden in Deutschland, hatten meisst einen Brandherd mit Brandlast an der Fassade. Es gibt auch fehlerhaft angebrachte Dämmungen ohne Brandschutz (die Kontrolle ist lückenhaft). Wie im Film erwähnt wurden einige Vorschriften so geändert, dass dies verhindert werden sollte. Andere von den Feuerwehren geforderten Änderungen wurden verworfen (was ich bedauere).
So etwas wie in England war hier aber schon immer verboten.

Es ist aber sicher so, dass diese Fassaden (wenn sie erst mal brennen) überraschend schnell weiterbrennen und die Vorschriften und Normen dazu verbessert werden müssen.

Zitat
Zurzeit haben die Handwerker richtigen Stress beim Abbau solcher genialen Dämmmaterialien. Ende 2016 sollte für eine dieser Sorten als Sondermüll ein Preis von 7.000 € statt vorher 240 € bezahlt werden bei der Entsorgung, sofern die Entsorgungsfirmen diesen Dreck überhaupt annahmen. Diese Regelung wurde zwar noch einmal ausgesetzt, zeigt aber, dass Nachdenken über Folgen und echte „Nachhaltigkeit“ noch eher ein Fremdwort – auch für viele unserer selbsternannten Spezialisten – ist.


Das war in der Beschreibung richtig, da gab es ein Entsorgungsproblem, dass am 01.09.2017 gelöst wurde (bis dahin galt die Übergangsregelung).
Erarbeitet wurde das von der Bundesumweltministerin Hendricks und die Verbände haben zugestimmt.
Das ist bestimmt nicht optimal gelaufen und die Folgen einer EU weiten Regelung zum Abfallgesetz für den Bau wurde zu spät erkannt (auch nicht von den Verbänden) und es brauchte ziemlich lange, bis Ministerium, Bundestag und Bundesrat das geändert haben.

Man macht etwas Gutes (sortenreines Sortieren, Flammschutzmittel nur in geeignete Verbrennungsöfen) und die Folgen sind nicht wie erwartet und es gibt Nebenwirkungen. Dann muss man nachjustieren.

Außer in einer Diktatur dauert so etwas auch mal etwas länger.

Hast du nicht die Befürchtung, dass diese Häme über ganze Berufsgruppen: „Nachdenken als Fremdwort und selbsternannte Spezialisten“ irgenwelche Rückschlüsse auf dich zulassen könnte?

Zitat
Die Kernaussage ist doch zu der gesamten Bauweise heute.
Wenn der Baufortschritt darin besteht, dass die Kernwand dünner und weniger massiv ist als früher, …


Ich liebe solche differenzierten Aussagen wie "gesamte Bauweise". Da bleibt kein Rest.

Die „Kernwand“ wird nach der Tragfähigkeit dimensioniert. „Früher“ waren die nicht dicker, wenn es sich z.B. um Ziegelwände handelte. Hohlblocksteine und Poroton Steine waren dicker, sie trugen weniger und sollten auch noch dämmen.
Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund Wände dicker als erforderlich zu bauen. Sowohl der Schallschutz als auch die (Wärme) Speicherwirkung der Wände ist bei KS-Wänden völlig ausreichend.
Um eine Dämmwirkung zu erzielen müßte man KS-Wände schon meterdick bauen.

Zitat
...die Fenster kleiner und luftdicht versiegelt, ....


Da hast du sicher etwas mißverstanden. Die Fenster in Neubauten sind überwiegend erheblich größer als in Altbauten (Kundenwünsche). Gern genommen wird die bodentiefe Terrassenverglasung.
Luftdicht versiegelt ist das Gebäude hoffentlich, ist so Vorschrift. Warum auch nicht?
Jede Undichtigkeit bedeutet eine unkontrollierte Lüftung (im Winter viel wg Temperaturunterschied, bei Wind auch viel; dafür im Sommer wenig).
Alle Bauten brauchen heute ein Lüftungskonzept nach DIN 1946. Zumindest der Feuchteschutz muss ohne Eingreifen der Bewohner funktionieren.
Dazu reicht z.B. ein Badlüfter mit Feuchtesteuerung.

Es gab klassische Sanierungsfehler oder besser Kommunikationsfehler (dichte Doppelfenster statt undichter Einfachverglasung). Die Bewohner waren es nicht gewohnt überhaupt zu lüften (das besorgten die undichten Fenster vorher von alleine) und nahmen dabei noch viel Wärme mit.
Es gab dann (bei baugleichen Wohnungen) solche mit totaler Verschimmelung und auch solche ohne. Wie oben ausgeführt sollte das heute nicht mehr der Fall sein.

Zitat
….Lüften über Klimaanlage - aber bitte nur zwei Mal am Tag (was machen da Raucher, Kohl- oder Fischesser etc?),..


Klimaanlagen in Wohngebäuden sind recht selten. Gemeint sind vermutlich Lüftungsanlagen.
Bei Lüftungsanlagen braucht man das Fenster zum Lüften gar nicht mehr öffnen, da das die Lüftungsanlage (wie der Name schon sagt) selbst erledigt.
Üblicherweise werden Lüftungsanlagen (mit Wärmerückgewinnung) in Passivhäuser eingebaut, da die Fensterlüftung (bei gedämmten Gebäuden) den letzten großen Wärmeverlust darstellt.

Das mit dem „Zweimal am Tag“ ist mir völlig unbekannt. Die Regel heißt Stoßlüftung und bedeutet, das Fenster nur ganz für einige Minuten öffnen und nicht ständig gekippt halten.
Wie oft das erfolgt richtet sich nach den Rauchern, Fischessern usw. Empfohlen wird mindestens 3 mal am Tag.

An deinem Satz ist also alles falsch.

Zitat
….Heizung nur in einem bestimmten Temperaturbereich im gesamten Haus möglich wird,...


Was soll das heißen? Jedes Zimmer muss nach den heutigen Vorschriften individuell regelbar sein. Wenn man aber in einem gut gedämmten Haus, eiskalte und ganz warme Zimmer haben will, erfordert das natürlich eine Zusatzdämmung der Innenwände.
Oder ist das nicht das Problem?

Zitat
...die "Dämmungen" eher Gift und Bauschädlich sind, dann Dankeschön.


Mögliche Dämmungen heute sind Porotonsteine in größerer Stärke (teuer), wird aber gebaut und Mineralwolle anstelle Styropor (wird auch gebaut und ist teurer). Daneben gibt es noch einige eher selten angewante Materialien.

Auch der Film stand dem Dämmen generel positiv gegenüber und hat die Alternativen aufgezählt. Man muss sich halt entscheiden auswählen und es ist keine Gelddruckmaschine.
Wenn die Fassade sowieso gemacht werden muss, ist es meißt lohnender auch gleich zu dämmen. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat
Bauen muss sich heute ganz besonders lohnen für die Baufirma.


Das ist natürlich ein Skandal. Früher haben die Baufirmen noch für ein „Vergelt´s Gott“ gearbeitet aber heute?
Wann war denn genau die Zeit als sich bauen nicht lohnen mußte?

Zitat
Der Einsatz von Fachkräften ist eh zu teuer.


Richtig. Viel zu teuer. Zum Glück sind da nur Ausländer, die sind mit weniger zufrieden.

Zitat
So kann man mit Styrodor und Plempe drüber auch nach außen glänzen - für maximal 5 Jahre - danach sieht alles sehr bescheiden aus.


In 3 Monaten ist das 5 Jahr in unserem Haus um. Da das die maximale Dauer ist, bin ich schon ganz ängstlich.

Es ist sicherlich ganz interessant warum wie gebaut wird.
Warum ist der Abschluss von Styropor eine dünne putzähnliche Schicht?
Warum erhalten Fertighäuser (Holz) oder Blechgaragen auf der Außenseite auch so etwas?

Der Käufer (zumindest in Süddeutschland) assoziiert damit eine „massive“ Bauweise und damit Qualität. Der Norddeutsche will lieber durch Klinkerriemchen eine (nicht vorhandene) Doppelwand assoziieren.

Mann könnte auch beliebige andere Verkleidungen auf der Wand befestigen. Der Wand und der Dämmung und dem Innenraumklima wäre das egal. Es ist eine Kosten und Geschmacksfrage und es gibt zahlreiche Bauten die das nicht als Verbundsystem machen.

Man könnte da also viel darüber reden und Lösungen suchen.
Bei einem Buch (wo man Zeit zum Nachdenken hat) sollte man das vorher erledigt haben und nicht so viel ungereimtes Zeug zusammenzuschreiben. Das läßt in mir den Verdacht aufkommen, dass es dir eigentlich egal ist, ob das jemand ließt.
Die Zielperson des Buches bist vermutlich sowieso du selbst.

claudia Offline




Beiträge: 16.034

13.12.2017 21:03
#2 RE: Baufragen Antworten

Das finde ich jetzt fast so spannend wie den schleppenden Verkauf von Designerlampen und Kacheln

--- WWL-Befugte und Anführerin des Pott-Chapters DOW ---
Neuerdings Zwölfe mit Zurr, Plöpp, doing, doing, doing

Buy a W and get FRIENDS for free

Hans-Peter Offline




Beiträge: 25.502

13.12.2017 21:09
#3 RE: Baufragen Antworten

Gruß
Hans-Peter

Ulf Offline




Beiträge: 13.026

13.12.2017 21:26
#4 RE: Baufragen Antworten

Ich finde das ja voll unfair, wenn einer richtig Ahnung hat.

3-Rad Offline



Beiträge: 33.802

13.12.2017 21:39
#5 RE: Baufragen Antworten

Rolf, ich danke dir für die viele Mühe, die du dir gemacht hast.

Erreichen wirst du damit genau nichts.

An echten Fakten ist der Herr nicht interessiert.

Joggi Offline




Beiträge: 4.318

13.12.2017 21:51
#6 RE: Baufragen Antworten

Ich steh auf' m Schlauch. Worauf bezieht sich Rolfs Beitrag?

Gruß
Joggi

Ulf Offline




Beiträge: 13.026

13.12.2017 21:58
#7 RE: Baufragen Antworten

Beiträge von Estrellamax

TV Tipp heute (847)

3-Rad Offline



Beiträge: 33.802

13.12.2017 21:58
#8 RE: Baufragen Antworten
Joggi Offline




Beiträge: 4.318

13.12.2017 22:05
#9 RE: Baufragen Antworten

Grazie mille.

Gruß
Joggi

Maggi Offline




Beiträge: 45.814

13.12.2017 22:47
#10 RE: Baufragen Antworten

Das ist mir alles zu viel Text, gibt's keine Bilder?

--
Blog
Ich springe hoch, ich springe weit,
warum auch nicht, ich hab' ja Zeit.
Frei nach H.E.

thomasH Offline




Beiträge: 5.871

13.12.2017 23:41
#11 RE: Baufragen Antworten

Zitat von claudia im Beitrag #2
Das finde ich jetzt fast so spannend wie den schleppenden Verkauf von Designerlampen und Kacheln


Ich find' das schön! Ist wie Adventskalender. Man ist schon gespannt, was hinter
dem nächsten Türchen steckt!

Viele Grüße

Serpel Offline




Beiträge: 45.458

14.12.2017 01:48
#12 RE: Baufragen Antworten

Zitat von Rolf im Beitrag #1

Zitat
Atmungsaktiv wie mein Mineralputz wird es ebenfalls nicht sein. Wer von außen alles abdichtet, hat halt innen in und an den Wänden Feuchtigkeit bis hin zum Schimmel.

Das ist völliger Blödsinn. Wände sind niemals „atmungsaktiv“ sondern auch Ziegelwände sind schlichtweg luftdicht (also im ingenieurmäßigen Rahmen). Wände atmen überhaupt nicht. Der Feuchtigkeitsaustausch erfolgt über den Luftaustausch zusätzlich wirken die ersten mm der Wand (also innen). Diese Innenwände sind mal feuchter und mal trockener und regulieren so den Feuchtegehalt innen etwas mit.
Lehm macht das z.B. recht gut. Es reicht dazu ein Lehmputz. Tiefer geht das nicht.
Außen Dämmen verhindert Schimmel durch die höhere Innenwandtemperatur.


Das hängt davon ab, was man unter "atmungsaktiv" versteht. Im Zusammenhang mit Funktionstextilien beispielsweise versteht man darunter "die Fähigkeit, Wasserdampf entweichen zu lassen". Genau darum geht es in obigem Zitat: um die Fähigkeit, Wasserdampf entweichen zu lassen. Diese Fähigkeit wird bei Baustoffen durch den sog. Wasserdampfdiffusionswiderstand zum Ausdruck gebracht. Wikipedia schreibt dazu:

In beheizten Gebäuden besteht im Winter ein Temperaturgefälle von den Innenräumen nach außen. Warme Luft kann mehr Luftfeuchtigkeit aufnehmen als kalte. Dies führt im Regelfall zu einem dem Temperaturgefälle gleichgerichteten Dampfdruckgefälle. Die Luftfeuchtigkeit ist bestrebt, in Richtung des Dampfdruckgefälles nach außen zu diffundieren. Daraus resultiert ein Dampfdiffusionsstrom, der vom Diffusionswiderstand des Bauteils und insbesondere im Bauteil enthaltenen Dampfbremsen begrenzt wird.

Vollziegel, Porenbeton und Putzmörtel haben eine bemerkenswert niedrige Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl - nur bis zu zehn mal größer als diejenige von Luft. Der Einbau von Dampfbremsen in eine Hauswand muss also durchaus kritisch betrachtet werden.

Gruß
Serpel

"DA SIND WIR LETZTES MAL AUCH GESESSEN MIT BLICK AUF DAS MURMELTIER!"

NobbiBochum Offline



Beiträge: 2.182

14.12.2017 09:13
#13 RE: Baufragen Antworten

Hallo Estrellamax: nimm doch mal einen Teil deiner Tantiemen aus dem Bücherverkauf und kauf dir ein paar Fachbücher die von Leuten mit Wissen geschrieben wurden. Dann kannst du dich doch mal unabhängig vom Forum bilden und kannst richtiges Fachwissen nachlesen. Wenn man so spezielle und umfassende Probleme wie du anspricht ist hier möglicherweise der falsche Ort. Ansonsten habe ich nur einen Tip: mal nach Bauforum oder ähnlichem googeln und Gleichgesinnte suchen die auch so massive Probleme haben.

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Gruß aus Bochum - Nobbi

Turtle Offline




Beiträge: 14.910

14.12.2017 11:12
#14 RE: Baufragen Antworten

Zitat
Der Norddeutsche will lieber durch Klinkerriemchen eine (nicht vorhandene) Doppelwand assoziieren.


Hmm,
Meine Hütte ist oberhalb des Kellers aus diesem Kalksandstein. Darüber befindet sich ca. 10cm einer gelben Faser ( Steinwolle / Glaswolle?)
Und darüber ein roter Vollklinker ( ca. 10cm). Einige wenige Fugen sind nicht gefüllt, offebar damit die Zwischenschicht ein wenig Durchlüftung erhällt.
Ist das die von dir beschr. Doppelwand?

Ich bin der Iso. eigentlich sehr zufrieden das RMH kommt mit ca. 50kWh / m² aus. Gut am Niederrhein sind die Winter recht mild....

Wenn sie glauben, sie hätten mich verstanden, dann habe ich mich falsch ausgedrückt.

Rolf Offline




Beiträge: 1.066

14.12.2017 11:21
#15 RE: Baufragen Antworten

"Atmungsaktiv"

Bei Funktionstextilien ist das sicher wichtig.
Bei Gebäuden nicht.

Auch wenn ein Wassermolekül durch die Außenwand dringt, ist das für den Feuchtigkeitshaushalt der Wohnung ohne Bedeutung.
Auch das eine oder andere Luftmolekül wird die Wand durchdringen, was das Atmen aber kaum erleichtert.

Die Feuchtigkeit verlässt das Gebäude auch nicht über einen Diffusionswiederstand der Luft, sondern haut einfach durch den Luftaustausch ab.

Eine Dampfsperre oder Dampfbremse ist daher für den Feuchtigkeitshaushalt ohne Bedeutung.

Notwendig werden sie allerdings z.B. bei innen gedämmten Wänden. Der eindiffundierte Wasserdampf wird nämlich (temperaturbedingt) in der Wand zu Wasser und richtet dort Schäden an.
Insofern kann man auch nicht darüber diskutieren.

Das Problem wird heutzutage bei jedem Wandaufbau (wenn die K-Zahl berechnet wird) einfach mitberechnet.
Dachdämmungen benötigen auch oft eine Dampfsperre, damit die Balken nicht faulen.

Schimmel entsteht bevorzugt an nicht gedämmten Wänden oder an Kältebrücken. Dann kondensiert das Wasser bereits an der Oberfläche der Wand.

Bei Altbauten ist die kälteste Stelle in der Regel das Fenster. Dort kondensiert das Wasser (was kaum stört, da Glas nicht schimmelt).
Baut man bessere Fenster ein, wird die ungünstigste Stelle meist die obere Außenecke des Raumes und dort schimmelt es.

Fenster sollten daher möglichst mit Abstand kälter sein als die Wand.

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