Zitat ine Stromquelle liefert einen konstanten Strom. Die Lichmaschine liefert (mit Regler) eine konstante Spannung. Selbst wenn du die Lichtmaschine ohne Regler benutzt, ist es keine Stromquelle, sondern eine drehzahlabhängige Spannungsquelle.
Das ist wohl wahr. Die Dimensionierung der Wicklung ist aber die einer Stromquelle, wollte das nicht noch weiter verkomplizieren. Die Quelle ist ja nicht besonders ideal. Die klassische Gleichstrommaschine war eher eine Spannungsquelle ( auch nicht ideal), hier lief die Spannung direkt mit der Drehzahl mit und die Erregung wurde geregelt. Bei kleinen Drehzahlen war die Spannung unterhalb der Akkuspannung, es konnte daher sogar (theoretisch) ein Rückstrom in die Lima fließen, was natürlich verhindert wurde. Die DrehstromLima verhält sich technisch eher(!) wie eine Stromquelle, nicht jedoch wie eine Konstantstromquelle. Liegt ( ohne Regler) eine Last an, so hat man eine (gewisse) Spannung, bei kleinerer Last steigt diese jedoch an ( was bei ner Spannungsquelle eben nicht wäre), die Lima verhält sich also wie eine Stromquelle! Daher fließt auch bei kleinen Drehzahlen schon ein Strom aus der Quelle, nur ob der reicht um den Akku zu laden muß erst geklärt werden ( wegen der Heizgriffe). Der Regler hat nun den Sinn, wenn die Last zu klein ist würde die Spannung zu stark steigen und der Regler schließt die Wicklungen der Lima zyklisch kurz um die Verbraucher und die Batt. zu schützen. Das der Regler die kurzschließt, spricht auch für die Auslegung der Wicklung als Stromquelle, bei ner Spannungquelle wäre das ja fatal. Ebenso, daß die Limas nicht lastlos betrieben werden dürfen, das ist ja bei der Stromquelle sehr kritisch. Da nützt keine Spannungsmessung, nur der Strom hat Aussagekraft.
Werner
Der Dumme lernt aus seinen Fehlern, der Kluge aus den Fehlern der anderen.
Aber ein Alternator hat ebenfalls eine linear mit der Drehzahl ansteigende Spannung. Selbst nachgemessen schon mit 14 Jahren an einer Agria-Fräse meines Vaters. Bei meinem kleinen Winzflieger ist es genauso, beides gemessen allerdings ohne Belastung.
Was ich nicht verstehe, wenn ich eine Lima heutiger Bauart kurzschließe, dann steigen mechanischer Widerstand und Stromstärke nicht ins Unermeßliche, folgen auch nicht den Ohmschen Gesetzen der Wicklung etc., sondern verhalten sich friedlich und ohne Lastspitzen.
In einem anderen Forum wurde mir etwas von "Kippmoment" erzählt, aber kapiert habe ich es nicht. Für meine Begriffe wäre eine kurzgeschlossene Lima bei hohen Drehzahlen der tierische Leistungsfresser, der innerhalb von Minuten das Öl zum Kochen bringt und sich selbst thermisch zerstört.
Ist das irgendwas mit Induktion oder warum klappt das so gut ????
Ein rein induktiver Widerstand , wie auch ein rein kapazitiver, erzeugt keine Wärme !!!! Nur der ohmsche Anteil der Spule erzeugt die Wärme. Hier sieht man den Vorteil der Stromquelle, hoher ind. Widerstand, geringer Wicklungswiderstand, dadurch ist natürlich eine hohe Sekundärspannungsauslegung erforderlich, sonst kommt ja keine Leistung raus. Der vorhandene Überschuß wird einfach Kurzgeschlossen. Die Spannung teilt sich prop. zu den Widerständen auf ( vektoriell betrachten) und am R fällt fast keine Spannung ab, daher auch keine ( wenig) Wärme. Und noch was zu der "Idee "Spannungsquelle" der Lima mit Regler. Wenn man die ohne Pufferbatterie betreibt kommt da keine Gleichspannung raus sondern eine gepulste Spannung zwischen 0 Volt ( Regler schließt gerade kurz) oder 20V bis 100V (geschätzt - Regler schließt nicht kurz, Spannung der Stromquelle in Abhängigkeit von Drehzahl und Momentanlast) Eigentlich eine getaktete "Leistungsquelle".
Zitat hat ebenfalls eine linear mit der Drehzahl ansteigende Spannung
Klar, ist doch nur ne Auslegungsfrage. Mann könnte auch sagen, die Lima ist eine 100V Lima ( Spannungsquelle ), bei 1000 1/min macht die dann noch 14 Volt und kann so die Batt. noch ein wenig laden. Das Ding würde auch mit 24 Volt genau so funktionieren es müsste nur ne Z-Diode im Regler gewechselt werden. Gut sieht man dieses Verhalten bei Mopped WechselstromLimas. ( ungeregelt - so bei meiner Zündapp) Man kann problemlos anstatt 6V Lampen, 12V verwenden. Wenn die der Strom stimmt, macht sie fast doppelte Spannung, wird natürlich dann auch wärmer. Da keine Batt. dran ist, geht auch nichts kaputt, die Zündung ist separat. Das ist übrigends auch der Grund warum bei Wechselstromanlagen die Blinker im Gegentakt laufen, also wenn vorne aus ist, ist hinten an. Das ist in der Zulassungsverordnung eine extra Ausmahme. Meine erste Honda hatte auch ne ungeregelte Lima, aber mit Batterie. Um die Batt. nicht abzuschießen wenn man ohne Licht fährt ( die Spannung würde nun ja deutlich steigen) haben die am Lenkkopf einen 1,4 Ohm Widerstand zugeschaltet wenns Licht aus war, auch hier musste die Überschuß verballert werden, was nur bei der Auslegung als Stromquelle nötig ist.
Werner
Der Dumme lernt aus seinen Fehlern, der Kluge aus den Fehlern der anderen.
so ähnlich hatte meine RD 50 das auch. Allerdings gab es eine Zünderregungsspule, eine Lichtspule und eine Batteriespule. Bei den Sachs-Motoren waren es sogar 4, wenn ich mich richtig erinnere.
Wenn ich mit Standlicht fahren wollte, mußte ich an der Lampe einen Schalter betätigen, der statt der Birne den Parrallelwiderstand ankuppelte. Allerdings bin ich nie auf die Idee gekommen, mit Standlicht zu fahren.
Die Batterie wurde über eine Extra-Spule geladen. Mich wundert, daß das bei Honda anders war. Bei meinem Krädchen ging das Licht bei stehendem Motor aus. Das Fahrlicht hatte Wechselstrom und der Rest Gleichstrom. Übrigens ein herrlicher Schaltplan, der einem so manches Kopfzerbrechen bereiten konnte.
######
Aber nochmal zur Lima: Verstehe ich richtig, daß der sich aufbauende Strom in der Wicklung gleichzeitig induktiv die Gegenspannung erzeugt, wenn man ihn einfach frei läßt ?
Die Lichtmaschine (egal ob Gleichstrom, Wechselstrom oder Drehstrom) muss Rücksicht auf die Batterie nehmen. Das geht nur über die Spannung. Der Strom regelt sich selbst ein. Gruß Arthur
Wännä, je nach Baujahr waren es bei den Bosch-Schwunglichtmagnetzündern drei oder vier Spulen, wobei immer eine große eine kleine Huckepack trug. Die eine große war die Zündspule, gut zu erkennen, am dicken Kabel, dass das Motorgehäuse extra verließ. Die andere große war die Versorgung des Scheinwerfers mit 17, später 27 Watt (2 Watt davon für die Instrumentenbeleuchtung). Die kleine Spule versorgte das Rücklicht mit 5 Watt. Später kam dann noch eine Spule fürs Bremslicht dazu, die aber alsbald zum Laden der Batterie verwendet wurde, als die Blinker Pflicht wurden. Von da ab wurden Blinker, Bremslicht und Hupe über die Batterie versorgt. Vorher war die Hupe eine sog. Wechselstromschnarre, die dafür sorgte, dass das Licht schwächer wurde, wenn man sie betätigte. Ein Standlicht gab es nicht, war für die damaligen KKR auch nicht vorgeschrieben.
Die Spannung stieg mit der Drehzahl. Bei stehendem Motor war das Licht also aus, mit steigender Drehzahl wurde es heller. Hat man eine Lampe mit geringerer Wattzahl als die vorgesehene eingesetzt, brannte sie zwar heller, aber nur für kurze Zeit, umgekehrt brannte eine stärkere Lampe nur noch ziemlich dunkel.
Einen Parallelwiderstand gab es nicht. Der Strom wurde einfach per Schalter unterbrochen.
Insofern waren auch die damaligen Schaltpläne sehr einfach und übersichtlich: Ein Kabel von der Lichtspule zum Abblendschalter und von da zwei zum Hauptscheinwerfer und eines zum Instrument. Ein Kabel zum Rücklicht. Ein Kabel über den Bremslichtschalter zum Bremslicht. War, wie bei Zündapp ein Zünd-Lichtschloss vorgesehen, wurden die Kabel über dieses geleitet.
Als dann bei den späten KKR und den LKR eine Batterie hinzu kam, wurde diese von der Ladespule über einen Gleichrichter versorgt und von ihr gingen die Kabel über das Zündschloss zum Blinkerschalter und zu den Blinkern und ebenfalls über den Bremslichtschalter zum Bremslicht. Bei Japsen kam auch noch die Versorgung von Stand- und Rücklicht dazu. Ebenfalls gab es ein Kabel zur Hupe und von dort zum Hupenknopf und von da auf Masse.
Also immer noch einfach und nachvollziehbar und ohne Elektronik.
Mit dem erscheinen der kontaktlosen Schwunglichtmagnetzünder (Motoplat) kam dann erstmals eine Blackbox hinzu.
Zitat Bosch-Schwunglichtmagnetzündern drei oder vier Spulen
Zitat Die Spannung stieg mit der Drehzahl.
Die letzten von Bosch ware total geil berechnet. Die Spannung stieg da nämlich nur noch gering mit der Drehzahl. Die Spuleninduktivität war wohl so berechent, daß bei ca. 2500 1/min die berechnete Leistung schon erreicht wurde, danach stieg mit der Frequenz (Drehzahl) die Impedanz so an, daß die Spannung an der Lampe fast nicht mehr stieg. Da steckt schon viel Erfahrung drin, sowas ungeregt hin zu bekommen.
Der Dumme lernt aus seinen Fehlern, der Kluge aus den Fehlern der anderen.
jetzt habe ich mal was gefressen, was mir schon seit geraumer Zeit Rätsel aufgegeben hat.
Vielleicht war da ja ein erfahrener Tuner am Werk, sozusagen ein Elektro-Ulf.
Im übrigen bestreite ich in keinster Weise, daß die Lima der W bei 7500/min exakt 252 Watt abgibt (wem auch immer). Ich habe es aber noch nie ausprobiert, weil ich u.a. dem Motor niemals derartiger Drehzahlen zumuten würde .
Ob das immer so exakt ist, weiß ich ja auch nicht, aber ich habe es dank Turtels Nachhilfe in solchen Dingen anhand des Kawa-Datenblatts berechnet: 18 A - 14 V bei 7500/min.
Wenn das falsch gewesen sein sollte, beschwer dich bei meinem Mattelehrer. Der lebt noch. Die Adresse gebe ich gerne weiter.
Zitat von Wännä im Beitrag #32Was ich nicht verstehe, wenn ich eine Lima heutiger Bauart kurzschließe, dann steigen mechanischer Widerstand und Stromstärke nicht ins Unermeßliche, folgen auch nicht den Ohmschen Gesetzen der Wicklung etc., sondern verhalten sich friedlich und ohne Lastspitzen.
In einem anderen Forum wurde mir etwas von "Kippmoment" erzählt, aber kapiert habe ich es nicht. Für meine Begriffe wäre eine kurzgeschlossene Lima bei hohen Drehzahlen der tierische Leistungsfresser, der innerhalb von Minuten das Öl zum Kochen bringt und sich selbst thermisch zerstört.
Tatsächlich ist es so, dass die Lima intern ab einer bestimmten, geringen Drehzahl ständig die maximale Leistung produziert. Die überschüssige Leistung wird durch gepulstes Kurzschliessen über Thyristoren im Regler in der Lichtmaschine selbst in Wärme verwandelt. Daher läuft die Lima in der W im Ölbad. In der Kawa ist eine Lima mit Permanentmagnet-Erregung verbaut. Deine Vorstellung vom zusätzlichen Heizen des Öls ist also zutreffend, aber bei weitem nicht so schlimm, wie es scheint.
Doch zum Glück existiert ja das Ohm'sche Gesetz, und das begrenzt die elektrische Leistung, der im Kurzschlussfalle erzeugt werden kann (vereinfacht ausgedrückt). Leistung ist Strom x Spannung, und Spannung ist Widerstand x Strom, zusammen ergibt das: Leistung ist Strom^2 x Widerstand. Der erzeugt Strom ist durch die magnetische Flussdichte und die maximalen möglichen zeitliche Änderungen des Magnetfeldes (Drehzahl des Motors) in den Spulen begrenzt (Induktionsgesetz). Daher erzeugt die Lima eine maximale Leistung, die dann beim Kurzschliessen in den Spulen in Wärme umgesetzt wird.
Allerdings wird ja im Pulsmodulationsverfahren kurzgeschlossen, so dass nicht die vollständige erzeugte Energie (Leistung mal Zeit) in Wärme umgesetzt wird, sondern nur der Anteil, der gerade nicht im Bordnetz verbraucht werden kann. Ich schätze mal, dass die Lima bei maximaler Drehzahl und vollem Akku so etwa 150 Watt verbraten muss, was im Vergleich zur Wärmeentwicklung im Brennraum selbst ein Fliegenschiss ist. Da kocht also nix ...
Dazu kommt noch, dass die Lima mechanisch nicht nur die Leistung entnimmt, die sie erzeugt, sondern auch die unvermeidlichen Wandelverluste. Aufgrund des Wirkungsgrades von permanentmagnet-erregten Limas von etwa 50% zieht die Lima also etwa 500 Watt aus der Kurbelwelle. Die Wandelverluste von maximal rund 250 Watt werden ebenfalls in Wärme umgesetzt.
und wech isser, der ganzjahresfahrer --- Oberhausen - Woanders is auch Scheisse
jetzt willst Du mir aber mein frisch Gelerntes wieder kaputt machen .
Ich war gerade so weit, daß ich begriffen habe, daß die Impedanz die Stromstärke beim Kurzschluß begrenzt und NICHT der Ohmsche Widerstand, der im Gegenteil möglichst klein gehalten wird, damit der fließende Strom nicht unnötig zu Spannungsanstieg und Erwärmung führt.
An sich ja auch so völlig logisch, daß man hätte von selbst drauf kommen können. Solcherart Lichtmaschinen laufen durchaus auch trocken, z.B. bei meinem kleinen Winzflieger-Motor. Dort läuft die Lima nicht im Ölbad, sondern draußen. Kühlluft bekommt sie zwar, aber nicht gesteuert oder gelenkt, sondern zufällig.
Hohe Ströme können die modernen Leistungselektroniken ohne Streß schalten. Spannungsspitzen sind das Problem, aber die werden ja durch das Verfahren vermieden.
Ich hätte richtig Bock, mal eine W-Lima einfach von der Kurbelwelle abzusägen und auf einen Prüfstand zu setzen (kann man ja wieder ankleben hinterher ).
Dann die Wicklungen kurzschließen und mal testen, wie hoch die mechanische Leistungsaufnahme bei 7500/min ist . Vielleicht steckt da ja noch Tuningpotential für unseren Pferdestärkenflüsterer drin.
Das kannst du einfacher haben: Die Lichtmaschine sitzt nämlich gar nicht auf der Kurbelwelle, sondern im Gehäusedeckel. Du baust sie einfach aus und machst auf Ulfs Prüfstand einen Vorher-Nachher-Lauf. Voila: 0,45 PS gewonnen.
Zitat Ich war gerade so weit, daß ich begriffen habe, daß die Impedanz die Stromstärke beim Kurzschluß begrenzt und NICHT der Ohmsche Widerstand, der im Gegenteil möglichst klein gehalten wird, damit der fließende Strom nicht unnötig zu Spannungsanstieg und Erwärmung führt.
Das ist ja auch so, die steile Flanke beim Kurzschluß begrenzt den Strom schon ordentlich, entspricht ja einer extrem hohen Frequenz. Überspannung ist für die Thyristoren kein Problem, erstens können die hohe Spannungen gut ab, uns zweitens sind die einmal durchgesteuert nicht mehr abzschalten. Die machen erst wieder zu, wenn die Ansteuerung weg ist und der Strom zu Null geworden ist, also im Nulldurchgang. Da treten dann keine hohen Spitzen auf.
Der Glaube der mittelalterlichen Alchimisten, aus Blei Gold machen zu können, war eine Manifestation der nüchternen Vernunft im Vergleich zu dem neuzeitlichen Wahn, aus Papier Geld machen zu können.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
W650 Forum
Offline
.
!
.
.