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Dieses Thema hat 49 Antworten
und wurde 3.504 mal aufgerufen
 Motorrad
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Zephyr Offline




Beiträge: 9.935

20.11.2013 12:41
These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

In der Fahrschule lehrt man die Fahrschüler, daß die beste Bremswirkung bei gemeinsamer Nutzung beider Bremsen zu erzielen sei.

Darüber habe ich kürzlich eine interessante These gehört, die genau das bestreitet :

Voraussetzung: Bremsung auf gerader Straße, fester Untergrund, also nicht sandig, grasig, unbefestigt usw.

Die These nun ist, daß die Nutzung der Heckbremse sinnlos oder gar gefährlich ist, da die Vorderradbremse allein mehr Bremswirkung erzielt, als es beide gemeinsam könnten.
Die logische Herleitung sei wie folgt: Beim Bremsen des Vorderrades taucht die Gabel ein, der Druck auf das Vorderrad erhöhe sich und verstärke die Kraftübertragung. Treibe man das auf die Spitze, hebe das Hinterrad ab, das Vorderrad habe nun mit maximaler Verzahnung zwischen Gummi und Straße die optimale Bremswirkung, das Hinterrad leiste nun keinen Beitrag mehr (natürlich nur, solange das Vorderrad nicht blockiert).

Die Gefährdung durch die hintere Bremse entstehe durch die zunehmende Entlastung bei vorderem Eintauchen, wodurch es Frühzeit zum Blockieren eines eh kaum noch zur Verzögerung beitragenden Hinterrades mit verfrühtem Verlust der Seitenführungskraft käme.

Das konnte ich theoretisch nicht widerlegen, es erscheint mir sogar plausibel.
Fahrversuche möchte ich dafür nicht extra anstellen, weiß aber aus "Stoppies", das das klappen könnte.

Entgegen jeglicher (Fahr-) Schulmeinung.

Was meint Ihr?

C4

der W Jörg Offline




Beiträge: 29.796

20.11.2013 12:55
#2 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

je heftiger die Bremsung (bei weitem nicht jeder bremst wirklich an der grenze des machbaren) und je kürzer der Radstand des so richtiger ist es das hinten bremsen nichts bringt.
bei einem Chopper bring bremsen hinten meist gar nicht so wenig, bei Anfängern die oft noch 60 Meter zum anhalten aus 100 km/h brauchen ebenso.
wer mit dem Messer zwischen den Zähnen unterwegs ist und in ungefähr 40 Metern steht konzentriert sich Meist nur auf das Vorderrad, allerdings kann die Bremse hinten durchaus auf den ersten Metern, bevor die dynamische Radlastverteilung dafür sorgt, das hinten kein Gewicht mehr das Rad belastet dafür sorgen das am Ende der Entscheidende Meter weniger Bremsweg gebraucht wurde

 



ich bin Motorradfahrer, kein Motorradposer.
fuck you NSA

piko Offline




Beiträge: 16.127

20.11.2013 13:03
#3 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Zitat von Kaiman
Was meint Ihr?


Genau so isses ... aber diese Erkenntnisse sind ja nun nicht wirklich neu ...

Mich wundert vor allem, daß gerade dir(als [Hobby-]Raser) dies noch nicht so bewußt war/ist?!

Relativation: da kein Bremsvorgang wie der andere ist ... bewirkt gemeinsames Bremsen in Schräglage, also vorn und hinten immer noch die beste und vor allem sicherste Verzögerung.

piko

warum einfach, wenn's auch kompliziert geht

Zephyr Offline




Beiträge: 9.935

20.11.2013 13:11
#4 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Ach Piko, rasen nur auf drei oder vier Rädern, Motorrad ist doch viel zu gefährlich .

Über diese Dinge hatte ich nie nachgedacht, eigentlich immer ehr automatisiert gebremst, und auch eher selten letzte Rille ...


Die Sache mit dem Radstand und den Choppern kann ich, wo Jörg es anspricht, übrigens bestätigen. Auf dem Chopper mit seeehr langem Radstand bremse ich auch viel hinten, das ist effektiver als vorne, weil dort auf breiterem Rad viel mehr Gewicht liegt.
Im Sommer ist mit auf gerader Strecke beim Anbremsen mal unvermittelt das schmale, wenig belastete Vorderrad überbremst weggerutscht, bin nur mit viel Glück oben geblieben. Ein Stoppie wäre da utopisch (skurrile Vorstellung ).

C4

piko Offline




Beiträge: 16.127

20.11.2013 13:15
#5 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Diese Thematik ist aber auch nicht speziell auf's Motorrad zu beziehen ... beim Auto isses doch(beinahe) das gleiche, auch da übernehmen die vorderen Bremsen um die 80% der Gesamt-Bremsleistung ... was man ja bereits an der Dimensionierung der Bauteile erkennen kann ... wobei das da alles natürlich im "Verborgenen" und ohne Einflußmöglichkeit des Fahrers stattfindet.

piko

warum einfach, wenn's auch kompliziert geht

Falcone Offline




Beiträge: 105.566

20.11.2013 13:28
#6 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Ja, ich sehe das prinzipiell auch so. Gerade bei einem hochbeinigen Motorrad wie der KTM geht das bei einer starken Bremsung ruckzuck, dass die hintere Bremse überbremst und dadurch die Fuhre ins Schlingern kommt. Hinten bremsen habe ich mir daher hier weitgehend abgewöhnt - was nicht leicht ist, weil es noch recht fest im Unterbewusstsein verankert ist.

Bei der Gewichtsverteilung, den geringen Federwegen und der schlechten Vorderradbremse der W - und auch bei deiner Zephyr - trägt das Bremsen hinten aber durchaus zur Steiegrung der Bremsleistung und auch zur Stabilisierung bei.

Grüße
Falcone

Serpel Offline




Beiträge: 44.960

20.11.2013 13:29
#7 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Jörg hat es eigentlich schon ziemlich genau auf den Punkt gebracht.

Man muss unterscheiden zwischen Hecklupfern und Frontrutschern. Die ersten sind die mit relativ hohem Schwerpunkt und die zweiten die mit relativ langem Radstand. Bei einem Reibungskoeffizienten von etwa 1 trennt sich hier die Spreu vom Weizen bei etwa 45° für die gedachte Linie zwischen Schwerpunkt und Aufstandspunkt des Vorderrads.

Ist diese Linie steiler geneigt, kommt der Überschlag stets vor dem Rutscher, so dass ABS hier im Grunde nur bei herabgesetzter Haftreibung durch rutschigen Belag etwas bringt. Ansonsten braucht es unbedingt eine Überschlagserkennung, um böse Überraschungen zu vermeiden. Bei solchen Motorrädern kann die volle Bremskraft nie und durch keinen Trick der Welt praktisch umgesetzt werden. Glücklicherweise werden diese 45° Grad bei der Konstruktion eines Motorrads als Limit respektiert und wenn, dann allenfalls minimal überschritten.

Ist die Verbindungslinie zwischen Schwerpunkt und Reifenaufstandspunkt flacher als 45° geneigt, kommt es bei vollem Einsatz der Bremskraft am Vorderrad zum Rutschen desselben, weshalb gerade bei solchen Motorrädern (insb. Cruiser) ABS unverzichtbar ist. Überschlagserkennung ist dagegen weniger bedeutend, allenfalls auf Abfahrten von steilen Pässen mal ein willkommenes Sicherheitsplus. Auch die W würde ich zu dieser Gruppe zählen. Der Vorteil bei dieser Art der Fahrwerksgeometrie ist der, dass man durch optimale Verteilung der Bremskraft stets optimale Bremswirkung erzielen kann.

Durch das zeitlich verzögerte Eintauchen der Gabel darf der Bremsdruck am Vorderrad dabei allerdings auch nur zeitlich verzögert bis zum Maximalwert gesteigert werden. Hinten von Anfang an voll auf den Hebel latschen - wenn’s hinten blockiert macht das nichts - und vorne mit Gefühl steigern (beim Hecklupfer ohne Überschlagserkennung), mit sehr viel Gefühl steigern (beim Frontrutscher ohne ABS) oder eben auch voll reinlangen (wenn diese elektronischen Assistenzsysteme an Bord sind).

Ohne Assistenzsysteme wird nach meiner Erfahrung die am besten und leichtesten zu beherrschende Bremswirkung mit Tele- oder Duolever und ziemlich genau 45°-Winkel dieser Schwerpunkt-Aufstandspunkt-Verbindungslinie erzielt. Bei dieser Art der Vorderradführung wird die dynamische Radlastverteilung praktisch digital ohne zeitliche Verzögerung umgesetzt und der vollständige Verzicht auf die Hinterradbremse bringt de facto keinen messbaren Nachteil beim Bremsweg.

Gruß
Serpel

knorri2 Offline



Beiträge: 4.674

20.11.2013 14:39
#8 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Mein Gott, was habt ihr alle für komische Bremsen.........Hecklupfen, Überschlagserkennung und überhaupt: Mit der Hand bremsen?
Das wird lediglich beim ausrollen an eine Ampel gemacht.


Knorri

Duck Dunn Offline




Beiträge: 33.469

20.11.2013 15:37
#9 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Mit der Harlette musste ich mal eine Vollbremsung machen, voll in Beide Bremsen (ja auch ne Hoalei hat Bremsen, oder sowas ähnliches). Hätt ich nur die vordere benutzt, wär ich im Kofferraum von ein Mercedes-Rentner gesteckt. So bremste Sie gutmüitg, Hinterrad schob bissl zur Seite aber net schlimm.

Ich kenns nur beim Fahrradfoan, wenn ich nur vorn brems hauts mi vorn über

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Hobby Offline




Beiträge: 37.961

20.11.2013 15:59
#10 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Zitat
Bei der Gewichtsverteilung



die sollte man schon versuchen zu beeinflussen wenn mal eine Vollbremsung angesagt ist !!
ich drück da ganz automatisch die Arme durch und bringe meine Körpermasse nach hinten...

.
.
Gruß Hobby

der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....

Turtle Offline




Beiträge: 14.639

20.11.2013 16:24
#11 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Zitat
Körpermasse nach hinten


Was einen auch 5-10cm vom evtl. Aufprall wegbringt.

O tempora, o mores

Duck Dunn Offline




Beiträge: 33.469

20.11.2013 17:03
#12 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Zitat von Hobby im Beitrag #10

Zitat
Bei der Gewichtsverteilung


die sollte man schon versuchen zu beeinflussen wenn mal eine Vollbremsung angesagt ist !!
ich drück da ganz automatisch die Arme durch und bringe meine Körpermasse nach hinten...



Ich frag mich auch grad, wie man die Wampe von aufn Tank auf den Soziusplatz kriegt ....

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Hobby Offline




Beiträge: 37.961

20.11.2013 17:23
#13 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Zitat
Ich frag mich auch grad, wie man die Wampe von aufn Tank auf den Soziusplatz kriegt ....



mit Höckerbank oder breitem Lenker geht das natürlich nicht
da es dann an Armlänge fehlt...

.
.
Gruß Hobby

der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....

der W Jörg Offline




Beiträge: 29.796

20.11.2013 17:36
#14 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Zitat von Duck Dunn im Beitrag #12


Ich frag mich auch grad, wie man die Wampe von aufn Tank auf den Soziusplatz kriegt ....


ganz einfach: auf den Gepäckträger setzten

 



ich bin Motorradfahrer, kein Motorradposer.
fuck you NSA

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

20.11.2013 18:06
#15 RE: These zur Bremskraft vorn / hinten ??1?? Antworten

Moin,

in der MOTORRAD stand mal (lange ist es her), daß man bei einer Vollbremsung ruhig das Hinterrad blockieren sollte, weil es zur Aufrechterhaltung in diesem Moment sowieso fast nichts mehr beiträgt. Den Rest solle man dann mit der Vorderbremse dosieren. Das bißchen, was evtl. noch am Hinterrad zusätzlich bremst, könne man dann als "Obendrauf" mitnehmen, man solle aber nicht versuchen, die Hinterbremse auch noch am Limit zu dosieren.

Ihr hört schon, es war vor der Zeit des ABS.

Ich hab das nie versucht gemäß MOTORRAD-Tip, aber bei echten Notbremsungen lasse ich die Hinterradbremse weg. Ist weniger Streß und kaum ein Unterschied.


Gruß

Wännä

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