Es liegt mir fern, hier irgend jemand korrigiert haben zu wollen. Als Nichtjurist sind mir die Verjährungsfristen im Einzelnen nicht geläufig, deswegen habe ich die 30 Jahresfrist als die mir bekannte Höchstfrist meinen Ausführungen pauschal vorangestellt, nicht als Korrektur !
Zur Frage nach dem Widerruf von Gesetzen: Ich persönlich empfinde das als äußerst problematisch. Kann man überhaupt widerrufen? Was wäre die Folge? Würde nicht eventuell neues Unrecht geschaffen ?
Hier fordern doch immer alle so hübsch Rechtssicherheit, wenn es um simple Verkehrsfragen geht. Das Eigentumsrecht ist doch viel tiefgreifender und soll nun wegen eines Einzelfalles geändert werden? Rückwirkend? Das kann man sicherlich ernsthaft so nicht fordern !
Wird man auch nicht, denn was wäre denn dann mit all den hübschen Bildern in deutschen Museen, deren Besitz vielleicht nicht immer ganz sauber nachweisbar wäre? Was wird aus Nofretete, was ist mit Beutekunst im Ausland (gemeint sind hier ehemals deutsche Stücke, die heute z.B. in Moskau lagern).
Auf irgendwas muß man sich verlassen können, also muß irgendwann mal Schluß sein und damit Rechtssicherheit herrschen.
Der Klageweg steht ja nach wie vor jedem offen.
Und bloß, weil ein privater Glückspilz nun plötzlich Millionenwerte besitzt, dem alles abgaunern, vielleicht sogar durch Änderung der Rechtskraft alter Gesetze ? Ich weiß ja nicht ... (vergl. Beutekunst oder Werken in staatlichen Museen).
Übrigens finde ich auch den Umgang mit dem alten Herrn recht bedenklich : Durch die Blume wird er als Straftäter und vorsätzlicher Nutznießer brauner Machenschaften hingestellt, obwohl ihm nichts eindeutig nachgewiesen werden kann. Wäre ich an seiner Stelle, wären schon die ersten Klagen wegen Verleumdung, Beleidigung, Ehrabschneidung, Rufschädigung usw anhängig. Saftig beziffert natürlich. Davon kann man genauso leben, wie die Presse von indifferenten Beschuldigungen ...
Zitat von Zephyr im Beitrag #46Es liegt mir fern, hier irgend jemand korrigiert haben zu wollen.
Es geschehen noch Zeichen und Wunder!
Zitat von Zephyr im Beitrag #46 Als Nichtjurist sind mir die Verjährungsfristen im Einzelnen nicht geläufig, deswegen habe ich die 30 Jahresfrist als die mir bekannte Höchstfrist meinen Ausführungen pauschal vorangestellt, nicht als Korrektur !
Nun ja, vielleicht hättest Du ja dem Link, den ich beigefügt hatte, folgen können, ehe Du mich nicht korrigierst.
Was Herrn Gurrit angeht, so wird er nicht dierkt von den Machenschaften des NS regimes profitiert haben, aber wie die Kunstwerke in den Besitz der Familie gelangt ist, läst den Schluss zu, das hier ein wenig Profitieren vorlag. Unrecht vererbt sich nicht, aber der Lohn schon.
Du hast Recht - Eigentumsrecht ist viel tiefgreifender: Und gerade dieser Fall wirft eben diese Fragen auf. Was wird aus dem Lohn des Unrechts? Der Wohlstand so mancher alter Familien ist auf moralisch fragwürdeiger Weise entstanden - man denke an die Familien in Grossbritannien, die doch den Sklavenhandel reich geworden sind, oder Industriedynastien, die ihren Wohlstand auf das Elend von den frühen Fabrikarbeitern basieren.
Eines sollte aber, muss gefragt werden dürfen: Hat Herr Gurrit Erbschaftssteuer entrichtet? Hat er bein Verkauf der Kunstwerke Einkommensteuer entrichtet? Um wieviel Geld hat er die Allgemeinheit geprellt? Wenn jemand die selbe Menge Geld, wie er dem Finanzamt vorenthalten hat, regelmäßig durch Diebstahl entwendet, kann er wohl kaum auf die berühmten "2JAhre mit Bewährung" rechnen.
Photographiert wird auf Film, alles andere ist bloß digital. Mitglied VfDKV
Das eine is die Frage, hat sich der oide Gurrit seine Bilder (nach damaligem Recht) widerrechtlich angeeignet? Das is schon einmal fraglich, weil damals der Raub vom Gesetzgeber legitimiert war. Und selbst wenns bei euch nach 1945 strafrechtliche Bestimmungen über den Raub während der NS-Zeit ggegeben hat is die ganze Geschichte verjährt.
Das zweite sind zivilrechtliche Ansprüche der ursprünglichen Eigentümer. Solche verjähren bei uns im ABGB nach 30 Jahren. Es sei denn, es gibt Sonderregelungen für die Rückgabe von NS-Raubgut. Gibts bei uns, die gelten aber nur für staatliche Institutionen.
Zitat von Muck im Beitrag #48Ihr redet von zwei verschiedenen Rechtsmaterien.
Das eine is die Frage, hat sich der oide Gurrit seine Bilder (nach damaligem Recht) widerrechtlich angeeignet? Das is schon einmal fraglich, weil damals der Raub vom Gesetzgeber legitimiert war. Und selbst wenns bei euch nach 1945 strafrechtliche Bestimmungen über den Raub während der NS-Zeit ggegeben hat is die ganze Geschichte verjährt.
Das zweite sind zivilrechtliche Ansprüche der ursprünglichen Eigentümer. Solche verjähren bei uns im ABGB nach 30 Jahren. Es sei denn, es gibt Sonderregelungen für die Rückgabe von NS-Raubgut. Gibts bei uns, die gelten aber nur für staatliche Institutionen.
Ich schreibe nicht über Recht sondern eher über Rechtphilosophie und - angeregt durch Zephir - über Eigentumsphilosophie. Mir ist schon klar, dass "rechtich", das heist nach Gesetz hier nicht viel zu machen ist. Aber - und darum geht es mir - dieser Fall wirft in nach meiner Meinung Fragen auf hinsichtlich unserem Rechts- und Eigentumsverständnis.
Es ist nicht ganz fair, den Fall Gurrit so hoch zu spielen, bis auf die Tatsache, dass Kunst irgendwie Allgemeingut sein sollte, und es schade ist, wenn soviele Kunstwerke wieder in irgendwelchen Schänken verschwinden und nicht der Allgemeiheit zugänglich ist, wennes in Deutschland viele Fälle gibt, in denen Eigentum in NS Zeit die Hände gewechselt hat, für weit unter dem eigentlichen Wert, von dem die Erben dann später profitiert haben.
Ich gebe nicht vor Antworten zu haben. Aber wenn die gestzliche Lage einem zu denken gibt, dann sollte man schon die Fragen, die man hat stellen.
Photographiert wird auf Film, alles andere ist bloß digital. Mitglied VfDKV
Zitat Zumal ja die meisten Werke in jener Zeit verkauft wurden. Hier gilt es also zudem zu beweisen, daß der Kauf unrechtmäßig war und unter Druck oder Erpressung zustande gekommen ist.
So ein Bild könnte ja auch damals getauscht worden sein ! zum Beispiel gegen einen Sack Kartoffeln... was bestimmt nicht unüblich war zu dieser Zeit...
. . Gruß Hobby
der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....
Zitat von Hobby im Beitrag #51[quote]So ein Bild könnte ja auch damals getauscht worden sein !
ja, ändert aber nix daran, was raubkunst ist + adolfos sonderauftrag führermuseum hat die "kunstsammelei" doch erst ordentlich in bewegung gebracht. die kunsthändler haben mitgespielt.
Zitat von phaedrus im Beitrag #47Nun ja, vielleicht hättest Du ja dem Link, den ich beigefügt hatte, folgen können, ehe Du mich nicht korrigierst.
Wie schon gesagt, für meine Ausführungen war es unerheblich, ob es nun exakt 10, 20 oder 30 Jahre sind, da der in Frage kommende Zeitraum sowieso größer war.
Ich denke übrigens, daß Deine Betrachtung der Sache eine eher moralische ist, was in diesem und ähnlichen Fällen mit gültigen Gesetzen kaum vereinbar ist. Hobby bringt das sehr hübsch mit dem Kartoffelsacktausch zum Ausdruck.
Zur Frage nach der Steuerhinterziehung beim Verkauf einzelner Werke: Auch, wenn Dich das grämen mag, wird es Herrn Gurlitt kaum jucken müssen, da die meisten Hinterziehungen wieder verjährt sein dürften. Die paar nachweisbaren Deals müssen natürlich nachverstuert und Strafen bezahlt werden. Das kostet dann eben 2 oder 3 Bilder, das fällt bei 1400 Stück kaum ins Gewicht. Und mit Haft braucht mit 80 Jahren kaum noch jemand zu rechnen.
Wenn wir schon über Moral reden, dann riecht der Bilderschatz zugegeben schon etwas.
Richtig stinken aber tut das Verhalten unseres ach so scheinheiligen Staates. Dem Mann ist zivilrechtlich nichts zu wollen, also bietet man Rechtsbeugung gegen Bezahlung an (Abtretung der Bilder gegen Einstellung von strafrechtlichen Ermittlungen - z.B. Steuerhinterziehung -, die der Staat gesetzlich zwingend verfolgen muß). Ein käuflicher Staat, pfui Teufel !
Wie rechtfertigt man die Beschlagnahme der Bilder, wenn keine Verfahren wegen Rückgabe anhängig sind? Geht doch gar nicht.
Also versucht man eilig, diesen staatlichen Übergriff zu rechtfertigen, indem man die Werke (widerrechtlich ?) abfotografiert und ins Netz stellt, ob nicht doch jemand einen kleinen Rückgabeanspruch geltend machen will. Das ist entartete Moral, wenn man mal rechtsphilosophieren will. Und eines sogenannten Rechtsstaates absolut unwürdig.
Machen wir uns nichts vor: Viele dieser Werke könnten aus grobem Unrecht in der NS Zeit in den Besitz des heutigen Eigentümers gelangt sein. Deutschland steht wegen dieser Zeit nach wie vor unter Druck und bricht nun, quasi in vorauseilendem Gehorsam, eigene Gesetze zum Schaden zumindest eines seiner Bürger.
Das ist unerträglich.
C4
Zephyr
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19.11.2013 20:15
#54 RE: Sammlun Gurlitt und die Frage des Eigentums
Gerade in der Tagesschau: Die Staatsanwaltschaft Augsburg hat angekündigt, die Werke, die eindeutig Gullit gehören, schnellstmöglich zurückzugeben. Das trifft derzeit rund 400 Bilder.
Zitat Gerade in der Tagesschau: Die Staatsanwaltschaft Augsburg hat angekündigt, die Werke, die eindeutig Gullit gehören, schnellstmöglich zurückzugeben. Das trifft derzeit rund 400 Bilder.
Na also. geht doch !
finde ich auch ! nur: wohin jetzt mit den Bildern ??? die bösen Buben wüssten ja dann wo sein Haus wohnt mir tut dieser alte Mann leid...
. . Gruß Hobby
der mit drei W-Treffen im europäischen Ausland....
Zitat So ein Bild könnte ja auch damals getauscht worden sein ! zum Beispiel gegen einen Sack Kartoffeln... was bestimmt nicht unüblich war zu dieser Zeit...
ich glaube, hobby, als vadder gurlitt in der bilderakquise aktiv war, da war an einem schnoeden sack kartoffeln noch kein so grosses interesse. dasselbe gilt aber nicht nur fuer die gurlitts (hildebrand und wolfgang), sondern auch fuer eduard plietzsch, maria almas dietrich, karl haberstock, walter andreas hofer, theodor fischer und die gebrueder brueschwiller. lauter ehrenhafte leut und durchaus freunde der modernen kunst, fuer die sich die kunstbarbarei der nazi-granden damals ausgemacht lukrativ gestaltet hat.
und dass die staatsanwaltschaft jetzt recht genau hinschaut, wo doch viele dieser bilder, wie vadder und mudder gurlitt mehrfach versichert haben, in dresden ratzeputz verbrannt sind, das kann ich in gewisser weise nachvollziehen.
wenn dabei geltendes recht verletzt wird, dann ist das freilich eine schand und unseres rechtsstaats nicht wuerdig.
und der arme alte mann, mei, das ist halt hart, aber er haett ja auch vor jahrzehnten scho ehrlich sein koennen und zugeben koennen, dass seine eltern die oeffentlichkeit angeschissen haben. aber da waren die eventuellen ansprueche der unter nazidruck veraeusserten kunstwerke ja noch nicht verjaehrt, gell? da haett der am end die dinger noch zurueckgeben muessen und haett keine tausend bilder mehr zum anschaun daheim gehabt, der arme alte mann.
In einem Land, dessen Rechtsprechung mutmaßlich von Professoren mit braunster Vergangenheit gelehrt/begründet, die sich weitgehend problemlos aus der NS-Zeit, dem Tausendjährigen Reich, in die Nachkriegsdemokratie hinübergerettet hatten, da kann es doch nicht mit "rechten Dingen" zugehen!
"Unter den Talaren Muff von 1000 Jahren", oder wie war das?!
oder
"Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!" (Wer sagte dies nur?)
Gruß von eurem Zwiespalter Monti
------------------------------------------------- "Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit." George Orwell:1984
Was auch immer geschieht: Nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man Euch zieht, auch noch zu trinken! Erich Kästner
Zephyr
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20.11.2013 07:12
#58 RE: Sammlun Gurlitt und die Frage des Eigentums
@ Manx Schon richtig, unter dem Aspekt der Moral gesehen. Aber an irgendwas muß man sich doch heute halten können. Dafür gibt es nun mal das Rechtssystem.
Seien wir doch mal ehrlich: Es beginnt beim gefundenen 10 Euro Schein auf der Straße, geht über Portemonnaie, falsches Wechselgeld an Kasse, Tanke, Bank über günstig "Gefundenes", vom Laster Gefallenes über die kleine Schwarzarbeit bis zur getürkten Kilometerpauschale in der Steuererklärung :
Der Mensch legt gerne die Dinge zu seinem persönlichen Vorteil aus, hängt aber laut zeternd jeden, der bei so einer Sauerei erwischt wird. Da möge jeder in sich gehen.
Hier hat mal jemand Glück gehabt, direkt Geschädigte gibt es nicht mehr bzw können diese immer noch Ansprüche geltend machen.
Wer also ohne Schuld ist, der werfe den ersten usw usw.
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C4
Habe keine "Lust" mehr Steine zu werfen... Die Gelenke, du verstehst?! So große Steine, die nötig wären, die packe ich nicht mehr.
Gruß Monti
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Zitat Aber an irgendwas muß man sich doch heute halten können. Dafür gibt es nun mal das Rechtssystem.
geh ich absolut konform mit dir. wenn die staatsanwaltschaft bestehendes recht verletzt hat dann ist das eine schande.
aber das andere:
Zitat Wer also ohne Schuld ist, der werfe den ersten usw usw.
das wird leider in der exegese oft falsch ausgelegt. was unser jesulein da gesagt hat, war "schauts erst einmal die eigenen schmutzfinger an, bevor ihr ueber den da krakeelt!" aber er hat nicht gesagt "geh lassts doch des buerscherl, der hat doch eh nix g'macht." drum (fingerwackel) nehm ich mir freilich raus, den obengenannten barbareigewinnlern ans bein zu brunzen, einschliesslich gurlitt junior, und auch mit meinen eigenen kleinen sauereien ins reine zu kommen.
der steinewerferspruch darf nicht zum freibrief werden, um allen und jedem das ankreiden zu verwehren. aehnlich versucht wurde es ja auch beim armen guttenberg: "geh, wir ham doch alle mal abgeschrieben in der schule!" ja freilich, und mit ein bisserl anstand sollten wir uns aufrichtig schaemen fuer den marsriegel, den wir im schreibwarengeschaeft von der alten frau boehm gezwickt haben, damals. und ebenso sollte der gurlitt vielleicht ein bisserl betroffenheit darueber zeigen, dass sein vater die gunst der stunde und die warme naehe der parteibonzen zu nutzen wusste, sich einen substantiellen kunstschatz anzueignen, und dass seine mutter lieber gelogen hat als zuzulassen, dass die bilder denen, die sie seit mitte der dreissiger unter druck fuer sprichwoertlich einen sack kartoffeln (verneigung vor hobby) hergeben mussten, wieder zurueckgegeben wurden.
"wir haben nicht das recht zu urteilen, aber wir haben die pflicht anzuklagen." (e. w. borchert)
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