Zitat von Serpel im Beitrag #29Ich bin halt immer noch der Meinung, Shimmy sei ein Resonanzphänomen, angeregt durch eine dynamische Unwucht im Vorderreifen.
Zugegeben - so ein dynamisch ausgewuchtetes schmales 100er Rad kann groteske Formen annehmen, aber wenn’s gegen das Shimmy hülft ...
Gruß Serpel
Das ist wirklich Quatsch. Was issn überhaupt dynamische Unwucht ?? Ist das ein eingetragener Begriff ?
Wenn bei Rotation eine Unwucht auftritt, die statisch gemessen nicht da war, dann ist die durch Verformung des drehenden Bauteils verursacht und kann/muß/soll dynamisch nachgewuchtet zu werden. Bei Turbinenläufern ist das ein Muß. Gelegentlich wackeln Strahltriebwerke deshalb beim Hochlaufen, weil sie ihre Wuchtdrehzahl noch nicht erreicht haben, aber schon so schnell sind, daß mans merkt.
Bei so einem Vorderrad mit verformbaren Reifen ist das in dem Geschwindigkeitsbereich überhaupt nicht spannend. Da würde sogar ein nicht ausgewuchteter Reifen gar nicht auffallen.
Der Shimmy-Effekt entsteht durch Kreiselnutation, aber das hatten wir ja schon alles hier im Forum.
Zitat von Wännä im Beitrag #31Das ist wirklich Quatsch. Was issn überhaupt dynamische Unwucht ?? Ist das ein eingetragener Begriff ?
Wenn bei Rotation eine Unwucht auftritt, die statisch gemessen nicht da war, dann ist die durch Verformung des drehenden Bauteils verursacht und kann/muß/soll dynamisch nachgewuchtet zu werden.
Moin Wännä,
wird Zeit, dass du dich mal mit dynamischer Unwucht auseinandersetzt. Sie entsteht mitnichten durch "Verformung des drehenden Bauteils", sondern dadurch, dass "die" Hauptträgheitsachse des Rades nicht hundertprozentig parallel zur Radachse ist. (Pack die beiden links und rechts montierten Bleigewichte zusammen auf eine Seite der Felge, dann ist das Rad immer noch perfekt statisch ausgewuchtet, aber nicht mehr dynamisch.)
Nutation ist kein Phänomen der Resonanz. Nutation kann bei jeder beliebigen Geschwindigkeit des Kreisels gleichermaßen auftreten.
Serpel hat wieder im wiki gestöbert, der unerschöpflichen Wissenquelle für jedermann. Wozu brauchen wir eigentlich noch Lehrer, wenn da schon alles steht ?
Dynamische Unwuchten sind ganz generell Unwuchten, die erst auffallen, wenn sich das Bauteil in Rotation befindet - daher die Bezeichnung. Selbstverständlich kann man die Schwerpunktachsen auch statisch genauestens ermitteln und entsprechend Wuchten. Dazu sind aber dann etwas mehr Vorrichtung notwendig, als einfach nur eine Achse. Das könnte man sogar bei Autoreifen so machen, ist aber zu kompliziert. Einmal drehen lassen ist halt einfacher.
Bei hochdrehenden Maschinenteilen ist das schon vor dem ersten Probelauf alles erledigt. Man will die Massenverteilung möglichst genau wissen und wuchtet die einzelnen Komponenten auch vor der Montage bereits statisch genauestens aus. Um die Unwuchtmomente quer zur Drehachse zu ermittlen, muß sich das Bauteil nicht in Betriebdrehzahl gedreht haben.
Das Maß der auftretenden Kräfte beim Shimmy geht weit über das hinaus, was durch gröbstes asymmetrisches Wuchten entstehen könnte. Das sind also klar andere Kräfte im Spiel. Wir sollten mal einen Vorderreifen auf der Maschine symmetrisch wuchten lassen - ganz penibel und genau. Der wird hinterher auf der W genau so Shimmy zeigen, wie der normal gewuchtete.
Kreiselnutation
Selbstverständlich kann Kreiselnutation auch bei anderen Drehzahlen auftreten, aber der geführte Kreisel kann nur bei Bedingungen nutieren, die der Schwingfrequenz seiner Aufhängung entsprechen. Und das ist bei den Motorrad-Fahrwerken - die ja nicht ideal starr sind - halt in diesem Bereich mehr oder weniger gegeben. Die Anregung für diese Schwingung braucht nicht aus unsymmetrisch gewuchtetem Reifen zu kommen. Da reicht ein Steinchen auf der Straße oder eine minimale Bewegung des Fahrers.
Durch Gabelstabilisatoren kann das ganze gedämpft werden. Das Profil des Reifens mit seiner seitlichen Beweglichkeit sowie die Dämpfungseigenschaften des Reifens selbst spielen auch eine Rolle. Dann die Belastung auf dem Vorderrad, die Gewichtsverteilung der Maschine selbst (mit Sozia wackelt es anders, als ohne). Ich denke, daß sogar die Lenkerbreite einen Einfluß haben wird - hab ich aber noch nicht ausprobiert. Vielleicht ist sogar Speichenrad und Metallrad unterschiedlich.
Ich hab bei der RD 250 sogar erlebt, daß beim Wechsel des Hinterreifens das Shimmy fast verschwand. Die Schwingungen gehen ja durch das gesamte Motorrad und überall, wo sie aufgehalten werden, wird die Situation verbessert.
Zitat Serpel hat wieder im wiki gestöbert, der unerschöpflichen Wissenquelle für jedermann.
Fragt sich, wer da in Wiki stöbern musste, um fundamentale Wissenslücken zu schließen. Als ob dynamische Unwucht mit dynamischer Verformung zu tun hätte, tstststs ...
Zitat Dynamische Unwuchten sind ganz generell Unwuchten, die erst auffallen, wenn sich das Bauteil in Rotation befindet - daher die Bezeichnung.
Wie gesagt: Mir musst du das nicht erklären. Zum Rest sag ich deswegen nix.
Zitat Das Maß der auftretenden Kräfte beim Shimmy geht weit über das hinaus, was durch gröbstes asymmetrisches Wuchten entstehen könnte. Das sind also klar andere Kräfte im Spiel.
Ja, eben: die dynamische Unwucht ist der Erreger, und die Resonanz erledigt den Rest.
Zitat Wir sollten mal einen Vorderreifen auf der Maschine symmetrisch wuchten lassen - ganz penibel und genau. Der wird hinterher auf der W genau so Shimmy zeigen, wie der normal gewuchtete.
Das glaube ich eben nicht, und das ist genau der springende Punkt. Eben wegen der Resonanz: Sobald das Rad mit der Frequenz (und richtigen Phase) des schwingfähigen Rad-Gabel-Rahmen-Systems dreht, reichen geringste Amplituden, um die "Katastrophe" auszulösen. Sonst würden sich alle Reifen mehr oder weniger gleich verhalten, was nach den Berichten hier im Forum aber nicht der Fall ist.
Zitat Die Anregung für diese Schwingung braucht nicht aus unsymmetrisch gewuchtetem Reifen zu kommen. Da reicht ein Steinchen auf der Straße oder eine minimale Bewegung des Fahrers.
Ein Steinchen reicht sicher nicht, ohne periodische Anregung braucht’s dafür schon mindestens einen gehörigen Schlag.
Zitat Ich hab bei der RD 250 sogar erlebt, daß beim Wechsel des Hinterreifens das Shimmy fast verschwand. Die Schwingungen gehen ja durch das gesamte Motorrad und überall, wo sie aufgehalten werden, wird die Situation verbessert.
Auch mit dieser Vorstellung kann ich nichts anfangen. Schwingfähige Systeme dieser Größenordnung sind so komplex, dass sie nicht vom einen Ende her zum anderen Ende hin in kleinen Schritten verstanden werden können, sondern im Gesamten gelöst werden müssen. Das geht dann nur mathematisch/numerisch, und die Resultate sind oftmals sehr verblüffend und scheinen unserem Gefühl und unserer Vorstellung zu widersprechen.
Ach wisst ihr ...während hier wild rumtheoretisiert wird, habe ich mich des Problems mal wissenschaftlich genähert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
unwucht, bzw. auswuchten ist doch eher ein komplexes thema. wie speedy-q ja bereits schrieb
meine erfahrung stammt "leider" aus den 80zigern. wir hatten ein auswuchtmaschine, mit welchem das rad dynamisch ausgewuchtet werden konnte. die anzeige war auf gramm basis. in aller regel war das erreichte resultat okay!
wir hatten aber auch problemfälle, welche wir mit einer eher alten, aber sehr guten maschinerie lösen konnten. weiss gar nicht wie das ding im fachjargon heisst. das auto wurde mit dem lift an der entsprechenden achse angehoben und dann auf "böcke" mit sensoren abgesenkt. sofn die achse nicht angetrieben war, setzte man sich auf einen sattel (sah aus wie von einer floret) und beschleunigte das rad mittels einer scheibe. auf der anzeige schlug ein zeiger wie wild auf und ab... ich bin mir nicht mehr sicher ob es eine anzeige der masse gab, glaube eher nicht. dann versetzte man das gewicht und das ganze ging von vorne los. war es bspw. an der vorderachse und das auto hatte vorderradantrieb, sass einer im auto und hat die beschleinigung der räder vorgenommen. die erziehlten resultate waren immer zufriedenstellend. das tolle mit dieser methode wa, dass lager, wellen etc in die auswuchtung einflossen und man so unwuchten beheben konnte, welche an der bekannten standauswuchtmaschine, sei es statisch und/oder dynamisch nie hätte lösen können.
beachtlich war auch, dass man die unwucht teilweise hören und sehen konnte (geräusche bzw. bewegung des fahrzeuges).
wer weiss ob es solche dinger noch gibt und diese gar modernisiert worden sind? werden beim mopped auch solche lösungen angeboten, oder geht man davon aus, dass das rad eine sache ist, und das bike ne andere?
Zitat von Speedy-q im Beitrag #35Ach wisst ihr ...während hier wild rumtheoretisiert wird, habe ich mich des Problems mal wissenschaftlich genähert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Unter Berücksichtung von:
ergaben sich folgende Überlegungen für mich:
Ich denke, damit ist alles zum Phänomen Shimmy gesagt ... ..oder gibt es Einwände ?
Moin,
wenn ich die Formeln öffne, krieg ich oben Hubschrauberwerbung , scheint also was mit Kreiseln zu tun zu haben . . . .
Könntest du die Grafik ganz links unten vielleicht noch näher erläutern? (die unter dem Zylinder)
Zitat Ein Steinchen reicht sicher nicht, ohne periodische Anregung braucht’s dafür schon mindestens einen gehörigen Schlag.
Moin Serpel,
das wiedersprichst Du Dir aber selber. Wenn ein Fliegenschiß von unsymmetrischer Wuchtung Shimmy auslösen kann, dann braucht man auch keine Gewalt dazu. Es gibt in dem System Motorradrahmen/Reifen keine Federn, die idealelastisch in der Lage wären, soviel Energie zu speichern, daß daraus ein nennenswerter Effekt resultieren könnte.
Die Zeit ist viel zu kurz beim Durchfahren der kritischen Shimmy-Geschwindigkeit. Es handelt sich um wenige Umdrehungen des Vorderrades, da ist der Shimmy da und in Härtefällen so ausgeprägt, daß das Vorderrad den Bodenkontakt verliert. Wenn man also für die Einleitung einen "richtigen Schlag" braucht, reichen keine fünf Umdrehungen mit abgewinkeltem Ventil o.ä.
Die Fahrwerke haben in dem Sinne auch keine Resonanzen. Die ließen sich mit einfachen Mitteln am Rahmen sofort abstellen oder in einen ganz anderen Geschwindigkeitsbereich legen.
Aber ein Vorderrad, was nicht eindeutig fest geführt wird, kann - auch frei rollend - den Zappelmann kriegen, eben die Kreiselnutation. Wenn ein Gabelstabi zuverlässig verhindert, daß das Rad sich um die Längsachse der Maschine Kippbewegungen ausführen kann, dann wird auch das resultierende Kreiselmoment, was den Lenker ausschlägt, verhindert bzw. reduziert. Das ist eigentlich das A und O, aber eben nur mit etwas Aufwand wirklich hinzubekommen.
Kreiselnutation? Nutten im Kreisel? Hatte mit den T100 auch schimmi so um 70km/h aber erst nachdem die Reifen arschglatt abgefahren waren. Lass die Hände am Lenker und gut ist. Übrigens Dickachser.
Zitat von Fisch-Klaus im Beitrag #41Kreiselnutation? Nutten im Kreisel?...
Moin,
unser Professor hat damals gesagt: "Wenn Sie Präzession und Nutation verwechseln sollten, dann denken Sie immer an die Damen, die immer ja sagen, wenn man sie anspricht. Genauso nickt der nutierende Kreisel"
(Komisch, an was man sich noch so vom Studium erinnert)
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, scheint also was mit Kreiseln zu tun zu haben . . . .
