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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 W650/W800 Technik Bereich
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Soulie Offline




Beiträge: 29.107

17.12.2010 17:16
Vergaser contra Einspritzung Antworten

MoinMoin!
Vielleicht können mich Wännä und Ulf mal 'n büschn schlauer machen.
Bisher hab ich immer nur mehr oder weniger zwischen den Zeilen gelesen.
Wännä freut sich über die W800, ist wohl eher ein Einspritz-Freund.
Ulf - wenn ichs richtig verstehe - steht eher auf Vergaser.
Als Laie finde ich den Gedanken an Einspritzung ganz sympathisch.
Erzählt doch bitte mal, was für V und was für E spricht.

Gruß
Soulie

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

17.12.2010 19:00
#2 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Moin Soulie,

so mit "steht drauf" ist das sicher nicht getan. Ich bin sicher, daß Ulf keine Präferenzen hat. Also Profi bringt der alles zum Fahren.


Vergaser ist einfacher, ist mechanisch, kann nachvollziehbar umgestellt werden auf andere Düsen etc. Wenn die Teile vor einem liegen, weiß man, wie er bestückt ist.

Einspritzung ist variabler, kann aber ohne Auslesegerät nicht nachvollzogen werden.


Gruß

Wännä

Soulie Offline




Beiträge: 29.107

17.12.2010 23:55
#3 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Danke Wännä!
Ich nehme an, dass die Einspritzung ohne Knicks immer für ein Optimum an Gas sorgen kann,
während der Vergaser stufenweise arbeitet. Bei der W geht dann jenseits der 5.000/min das Saufen los.
Für Schrauber ist vermutlich der Vergaser das sympathischere Teil, weil der an ihm noch was verändern kann.
Aber wenn die Einspritzuung so gut ist, dass man nix verändern muss?

Gruß
Soulie

Ulf Offline




Beiträge: 13.024

18.12.2010 03:27
#4 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Moin auch

nicht alle Antworten auf deine Frage, aber schonmal ein paar
http://www.tuning-fibel.de/motorrad_tuni...einstellung.php

Grüße
Ulf

Falcone Offline




Beiträge: 109.501

18.12.2010 11:24
#5 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Soulie, du musst hier erst mal ganz klar zwei Dinge unterscheiden: Willst du tunen oder willst du fahren?
Für den normalen Fahrzeugnutzer (user) ist die Einspritzung meines Erachtens ein deutlicher Fortschritt, denn sie funktioniert inzwischen besser als Vergaser, ist weitaus weniger störanfällig und unterliegt nahezu keinem Verschleiß. Reparaturen, also das Austauschen von Bauteilen, ist ggf. wesentlich einfacher. Das Kaltstartverhalten ist besser, man braucht keinen Choke oder gar ein anfällige Kaltstartautomatik und auch sonst kann die Einspritzung den Betriebsumständen besser angepasst werden. Sie ist uneingeschränkt höhentauglich und funktioniert bei jeder Witterung gleich gut, auch ohne Vereisung. Die Abgaswerte können besser eingehalten bzw. überhaupt erst erreicht werden.

Es gibt also keinen Grund, warum der normale Motorradnutzer dem Vergaser nachtrauern sollte.
Am lautesten schreien ja eh wieder die, die einen Schraubenschlüssel nicht von einem Suppenlöffel unterscheiden können.

Für den Bastler in der heimischen Garage, der nicht über ein Elektronik-Equipment, dafür aber über ausreichendes Wissen über Vergasertechnik verfügt, ist der Vergaser im Hinblick auf Leistungsoptimierung natürlich immer noch erste Wahl. Auch spricht bei einigen leistungsstarken Motorräder der letzten Jahre ein vergleichbares Vergasermodell weicher an als die Einspritzer-Variante. Aber auch da wird laufend nachgebessert.

Im übrigen viel das Gejammere um Unter-/Gleichdruckvergaser auch noch in meine Motorradzeit und ich kann mich an ähnliche Diskussionen im Vergleich zum einfachen Schiebervergaser erinnern.

Und weil jetzt sicher wieder das Argument der nicht zu reparierenden Blackbox strapaziert wird: Natürlich kannst du eine Blackbox unterwegs nicht reparieren, du musst es aber auch nicht, weil sie kaum mal kaputt geht - was man von einem Vergaser nicht unbedingt sagen kann und von einer Kontaktzündung schon gar nicht.

Grüße
Falcone

B.R.M.C. Offline



Beiträge: 603

18.12.2010 11:36
#6 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Wenn du den Unterschied wissen willst, fährst du erst mit einem Vergaser bestückten Moped und anschliessen mit einem Moped mit Einspritzung auf 2000 Meter über Meer. Spätestens dann wirst du einen kleinen Unterschied feststellen...

Gruzzz aus den Bergen

B.R.M.C.

Gandalf Offline




Beiträge: 350

18.12.2010 12:52
#7 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Hi Falcone, (wie immer) sehr schön und plausibel erklärt, aber noch'n Einwand: sagen wir mal so ne Einspritzkiste muss z.B. 5 Jahre oder länger stillgelegt werden, was passiert den mit dem Restsprit im System? Schwimmerkammer kannste ablassen; aber verschmoddern dort nicht die Einspritzdüsen, Benzinpumpe usw. und dann sind aufwändig Neuteile fällig?

liegrü
Gandi

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

18.12.2010 12:57
#8 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Zitat
Am lautesten schreien ja eh wieder die, die einen Schraubenschlüssel nicht von einem Suppenlöffel unterscheiden können.

Coool

Also ich esse meine Suppe immer mit nem Maulschlüssel und das Steak mit dem Gabelschlüssel


@Soulie: da werden mehrere Dinge zusammengebracht. Einfach nur Einspritzung hat gar nicht Vorteile, wie sie alle aufgezählt wurden. Diese werden nur wirksam in Verbindung mit zusätzlicher Meß- und Regeltechnik, die man bei einer Einspritzung besser umsetzen kann, als beim Vergaser. Es hat aber durchaus auch schon geregelte Vergaser gegeben, die abhängig von dem Signal der Lambda-Sonde verstellt wurden.

Genauso gab es auch früher Festwerteinspritzungen für Autos, die haben in der Höhe genau das gleiche gemacht, wie das Vergasermodell => das Gemisch wurde überfettet.

Die wildeste Einspritzregelung, die ich gesehen habe, war die des VW-Boxers, wie er in den Variant und in den Volksporsche gekommen ist. Ich bin nicht sicher, aber ich glaube in den Bussen hat man das lieber gelassen. Zumindest habe ich keinen VW-Bus mit Einspritzung gesehen.

An dieser Elektronik ging alles schöööön analog, es gab so einiger Fühlerchen und Sensorchen, die ihre Faktoren und Kennlinien mit in den Vorgabewert der Einspritzdauer hineingerührt haben. Da konntest Du Dich tot dran einstellen

Wie viele Autobesitzer sind damals mit Autos rumgefahren, die viel zu viel verbraucht haben, aber niemand war so recht in der Lage, die blöde Einspritzelektronik richtig einzustellen.


Das hat sich im Zeitalter der digitalen Verarbeitung alles geändert. Außerdem kann man jetzt mit der "Onboard"-Sauerstoffmessung im Abgas prima während des Betriebes abgleichen und korrigieren. So was hat es früher noch nicht gegeben, deshalb haben sich die Einspritzungen auch nicht so recht verbreiten wollen.


Heute ist es umgekehrt. Die Informationsverarbeitung macht ein kleiner Computer. Superzuverlässig und dreimal pro Motorumdrehung - wenn es sein soll. Dazu ist die Technik der Sensoren um ein Vielfaches besser und billiger geworden . . . . . nun möchte man an der sog. Aktuatorseite, also an den ausführenden Organen sparen. Da wäre eine Düsennadel mit elektrischem Antrieb, der sie hebt und senkt, oder eine Zuluftbohrung für die Leerlaufdüse mit veränderlichem Querschnitt, oder eine Beschleunigerpumpe, deren Hebelarm elektromechanisch verstellt wird eine ziemliche Uhrmacherarbeit mit den Problemen der Zuverlässigkeit und Synchronisation.

Solch ein Vergaser würde vermutlich das gleiche kosten wie ein Modellflughubschrauber und auch so ähnlich aussehen (nur ohne Propeller )

Da geht man doch lieber auf das getaktete Einspritzventil und sagt einfach "bleib mal 43 Digits länger auf, dann klappt das schon"

Die Magnetventile machen das brav. Selbst wenn die Charakteristik eines Ventils sich über die Betriebszeit verändert, merkt die Steuerung das und paßt entsprechend an. Schwankt der Druck der Treibstoffpumpe - kein Problem, Ventile bleiben einfach etwas länger auf. Beim Vergaser müßte man schon wieder tricksen, da würde sich der veränderte Pumpendruck gleich in der Gemischzusammensetzung wiederspiegeln. Tankt nun ein Bösewicht den falschen Treibstoff (z.B. Schnaps ) wird nachgeregelt.


Wenn man das alles zusammen betrachtet, kommt man einfach mit der Einspritzung besser raus. Sie bleibt aber nur ein Teil einer sehr umfassenden Motorregelung, die heute mit ganz anderem Erfolg durchgeführt werden kann. Im Sprachgebrauch meinen die, die Suppenlöffel nicht von Schraubenschlüsseln unterscheiden können, meist die Motorelektronik, wenn sie von Einspritzung sprechen.


Gruß

Wännä

Falcone Offline




Beiträge: 109.501

18.12.2010 15:14
#9 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Zitat
Also ich esse meine Suppe immer mit nem Maulschlüssel und das Steak mit dem Gabelschlüssel



Das ist sehr löblich uns so sehe ich es gerne!

Zitat
Die wildeste Einspritzregelung, die ich gesehen habe, war die des VW-Boxers, wie er in den Variant und in den Volksporsche gekommen ist. Ich bin nicht sicher, aber ich glaube in den Bussen hat man das lieber gelassen.



Vorsicht, Wännä, Glatteis!
Vergiss nicht, dass hier ein alter DS-Schrauber anwesend ist.
Gerade die D-Jetronic lässt sich mit einfachen Mitteln in den Griff bekommen. Einstellungen konntest du nur über den Verteiler und den Drosselklappensensor vornehmen. Ansonsten konnte man nur feststellen: Bauteil geht oder geht nicht. Eigentlich eine sehr garagenschrauberfreundliche und simple Angelegenheit - aus heutiger Sicht. Damals hat man die natürlich als was Furchtbares verflucht, sie war je schließlich neu und nix für die konservativen Ewiggestrigen.

Grüße
Falcone

Falcone Offline




Beiträge: 109.501

18.12.2010 15:21
#10 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Zitat
Hi Falcone, (wie immer) sehr schön und plausibel erklärt, aber noch'n Einwand: sagen wir mal so ne Einspritzkiste muss z.B. 5 Jahre oder länger stillgelegt werden, was passiert den mit dem Restsprit im System? Schwimmerkammer kannste ablassen; aber verschmoddern dort nicht die Einspritzdüsen, Benzinpumpe usw. und dann sind aufwändig Neuteile fällig?



Tjaaa, Risiko. In der Regel macht es einer Einspritzanlage gar nix, wenn das Auto/Motorrad trocken abgestellt wird. Im Gegensatz zum Vergaser ist da ja nirgendwo Benzin drin, dass verharzt. Lediglich die Düsen könnten also betroffen sein. Vermutlich bläst der hohe Druck sie aber frei. Im Vergaser jedoch kann etliches verharzen, sich zusetzen oder gar zerfressen werden, wenn man ihn nicht leer laufen lässt.
Für Einspritzanlagen gibt es Benzinzusätze, die bei längeren Standzeiten irgendwelche Ablagerungen verhindern sollen. Ich weiß nicht, ob das nicht auch solche Zusätze sind, bei denen vor allem der Glauben daran hilft.

Ich kann aus eigener Erfahrung nur so viel sagen, dass bei Citroen, die 10, 15 Jahre gestanden haben, es nie ein Problem gab, das direkt auf die Einspritzanlage zurückzuführen war. Manchmal gingen die Benzinpumpen nicht mehr, manchmal waren Kontakte Korrodiert oder Druckschläuche porös geworden, letzteres häufig. Aber all das ist heute gelöst und sollte kein Problem mehr sein.

Grüße
Falcone

Soulie Offline




Beiträge: 29.107

18.12.2010 16:13
#11 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Danke Martin und Wännä. Ulfs Link muss ich erst noch lesen.
Ich hab zwar nicht die Absicht, meine W gegen eine 800er zu tauschen.
Höchstens in einem Jahr mit einer 800er ein ebensolches Schnäppchen zu machen
wie Anno 2003 mit meiner.
Ihr habt mir bestätigt, was mir mein Bauch bereits suggeriert hat.
Für mich ist eine (heutige) Einspritzung besser als ein Vergaser.
Ich erinnere mich noch, als ich die Sella-Ronda mit der SR500 gefahren war.
Oben auf'm Pass war nix mehr mit Kicken. Da half nur noch runterrollen lassen.
Dann lief sie wieder. Dieser Ackergaul.

Grüße
Soulie

edit: Jetzt auch ein fettes Dankeschön an Ulf!
Klasse geschrieben,
leicht verständlich erklärt.

Falcone Offline




Beiträge: 109.501

18.12.2010 16:58
#12 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Wollen wir jemandem glauben, der so etwas schreibt:

Dafür verringert sich aber der CO2 Ausstoß analog zum niedrigeren Spritverbrauch und das wäre wiederum ein löblicher Beitrag zur Reduzierung der Erderwärmung. Das gesparte Benzin solltest du schonmal für deine Enkel bunkern. Die werden auch im Winter sonnige 20 Grad haben und können jeden Tropfen brauchen.

Grüße
Falcone

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

18.12.2010 17:08
#13 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Zitat
Vorsicht, Wännä, Glatteis!
Vergiss nicht, dass hier ein alter DS-Schrauber anwesend ist.
Gerade die D-Jetronic lässt sich mit einfachen Mitteln in den Griff bekommen. Einstellungen konntest du nur über den Verteiler und den Drosselklappensensor vornehmen.

Danke für die Glatteiswarnung . Ich muß nämlich gleich noch einkaufen fahren.

Ich habe selbst solch ein Auto nicht besessen und auch nicht richtig versucht, an einem zu verstellen. Der Name D-Jetronic war mir für die Volksporsches noch gar nicht geläufig. Aber ich weiß noch, daß der Fühler für die Temperatur (ich glaube Ansaug- oder Außen-) ziemlich Ärger machen konnte. Es gab dann Fahrzeuge, die im Winter so bei Wetter wie jetzt, ganz gut liefen und im Sommer wieder nicht - möglicherweise auch umgekehrt. Dafür weiß ich aber keine Beispiele. Es gab auch mehrere Leute in unserem Dunstkreis, die sich irgendwann genervt von ihren Fahrzeugen wieder getrennt hatten. Ob die alle nur zu doof waren für moderne Technik ? Möglicherweise . . .

Der Schaltplan von diesen Dingern sah jedenfalls recht wüst aus, fand ich, und brauchte eine ziemlich große Papierfläche. Heute würde ich vielleicht mit Ingenieursauge das auch gar nicht mehr so schlimm finden. Mit 19 war mir aber Regelungstechnik noch nicht so geläufig.


Gruß

Wännä

Falcone Offline




Beiträge: 109.501

18.12.2010 17:20
#14 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

Zitat
Aber ich weiß noch, daß der Fühler für die Temperatur (ich glaube Ansaug- oder Außen-) ziemlich Ärger machen konnte.



Ganz recht beobachtet.
Die Werkstätten waren halt auch oft überfordert und das Auto schon so verrostet, das man nichts mehr investieren wollte. Normalerweise wurde empfohlen, eine Dose Startpilot ins Handschuhfach zu legen und das damals dem Startpilot beiliegenden Schläuchlein bis in den Ansaugrüssel zu führen. Vor dem Starten wurde dann einmal kurz auf die Dose gedrückt und das Auto sprang an. Genauso war auch meine erste IE-DS ausgerüstet.
Bei den VoPos stand die Dose rechts neben der Fahrersitzlehne.
Grüße
Falcone

Wännä Offline




Beiträge: 17.454

18.12.2010 18:57
#15 RE: Vergaser contra Einspritzung Antworten

na dann,

wenn das alles so einfach war, versteh ich die Aufregung auch nicht . . .




Gruß

Wännä

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