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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Allgemeines Forum
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Serpel Online




Beiträge: 40.814

14.11.2014 10:54
Intelligenztest für Gitarristen antworten

Im Forum gibt’s ja bekanntlich viele Gitarristen. Und die Stratocaster ist auch nicht ganz unbekannt.

Die Frage: Brauche ich beim Bending mit dem entsprechenden Finger der linken Hand mehr/weniger/gleich viel Kraft, wenn die Brücke frei schwebend eingestellt ist im Vergleich zur straff auf dem Korpus aufliegenden Brücke? (Antworten ohne Begründung werden bei der Bewertung nicht berücksichtigt.)

Gruß
Serpel

gerry Offline




Beiträge: 2.889

14.11.2014 11:27
#2 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Du brauchst weniger Kraft.

Begründung: Da das Tremelosystem frei schwebend angebracht ist, gibt das ganze System dem Zug der Saite mit den Fingern nach. Das heißt: Du brauchst nur eine geringe Fingerkraft um die Saite zu dehnen - ein großer Teil des Bendings wird durch das nachgeben des Tremelosystems beigetragen.

Wenn Du eine feststehende Brücke hast, muss die komplette Kraft des Bendings durch dehnen des Saite erzeugt werden, was eine größere Fingerkraft bedeutet.

Leicht zu beobachten. Wenn Du die Saite ziehst, siehst Du, wie sich das freischwebende Tremelosystem Richtung Decke neigt.

Wobei es noch eine dazwischen liegende Variante gibt.

Also:
Frei Schwebend = weiches Saitenziehen da Trem-System stark nachgibt
aufliegende Brücke = mittlere Kraftanstrengung, da auch dieses System etwas nachgibt (wird ja nur von Federspannung auf der Decke gehalten)
feststehende Brücke (Non Trem System) = größte Kraftanstrengung da das Bending ausschließlich durch das dehnen der Saiten erzeugt wird.

Gruß Gerry

By the way.... Die Kraftanstrengung beim Bending ist auch von der Länge der Mensur abhängig.



zzzz

Elric Tengwar Offline




Beiträge: 1.791

14.11.2014 11:28
#3 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Wenn du bendest, bis die Brücke sich bewegt, bendest du in dem Augenblick ja nicht mehr, sondern tremolierst, oder wie das heißt...

Elric, Bassistenbesserwisser

Serpel Online




Beiträge: 40.814

14.11.2014 11:31
#4 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Du lässt eins unberücksichtigt, Gerry: durchs Nachgeben des "Trem"-Systems (eigentlich ist es ja ein Vibrato, kein Tremolo) gibt auch die zu ziehende Saite nach und muss in Folge noch weiter zur Seite gedrückt werden. Jetzt fängt das Rätsel also erst an …

Gruß
Serpel

gerry Offline




Beiträge: 2.889

14.11.2014 11:31
#5 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Zitat von Elric Tengwar im Beitrag #3
Wenn du bendest, bis die Brücke sich bewegt, bendest du in dem Augenblick ja nicht mehr, sondern tremolierst, oder wie das heißt...

Elric, Bassistenbesserwisser


Nein - während Bending nur eine Tonerhöhung darstellt und mit den Fingern durch "ziehen" der Saite erzeugt wird, ist Tremelieren eine kontinuierliche Tonhöhenveränderung mittels des Tremelohebels(bei extremen Effekten - z.B. bei Dive Bombs geht es allerdings auch nur in eine Richtung)

Gruß gerry



zzzz

gerry Offline




Beiträge: 2.889

14.11.2014 11:36
#6 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #4
Du lässt eins unberücksichtigt, Gerry: durchs Nachgeben des "Trem-Systems" (eigentlich ist es ja ein Vibrato, kein Tremolo) gibt auch die zu ziehende Saite nach und muss in Folge noch weiter zur Seite gedrückt werden. Jetzt fängt das Rätsel also erst an …

Gruß
Serpel


Da hast Du natürlich Recht - aber ich bin ein Mann der Praxis und ich kann Dir sagen, dass das ziehen der Saiten bei einer Trem Syst Gitarre (Du hast natürlich Recht - ist ein Vibrato) eindeutig weicher und leichter geht als bei der gleichen Gitarre mit feststehenden Steg.

Ich hatte das Glück vor ein paar Jahren eine Strat mit freischwebenden System und eine baugleiche Strat ohne Trem Syst. zum Test (bzw. zum Einstellen) vorliegen zu haben. Die Trem Gitarre ließ sich gegenüber der mit festen Steg Butterweich ziehen.

Gruß Gerry



zzzz

Serpel Online




Beiträge: 40.814

14.11.2014 11:50
#7 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Nein. Ich bin diesbezüglich auch ein Mann der Praxis und kann das nicht bestätigen.

Jemand bessere Vorschläge?

Gruß
Serpel

ganzjahresfahrer Offline



Beiträge: 936

14.11.2014 14:38
#8 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Bin nur Bassist, da ist ein Tremolo-System eher selten (okay, ist ein Vibrato).

Aus meiner physikalischen Halbbildung biete ich mal folgenden Lösungsansatz:

Ich weiss, dass die Tonhöhe einer Saite durch deren Spannung und durch deren Länge bestimmt wird. Die Spannung wird durch das Bending erhöht, in dem die Saite zur Seite gezogen wird. Dadurch wird der Ton höher.

Damit aber die gleiche Tonerhöhung (z.B. ein viertel Ton) erzeugt wird, muss die Saite auf eine bestimmte Spannung gebracht werden. Bei einem schwebenden Tremolo gibt die Sate etwas nach und muss weiter gezogen werden (2), als bei einer Brücke (1), aus der reinen Geometrie resultiert daraus eine grössere Kraft F.

Allerdings ist das erst mal nur vereinfacht dargestellt, die Länge der frei schwingenden Saite ändert sich durch das Ziehen ja auch, und das ändert die Tonhöhe ebenfalls.

Mal sehen, was daraus wird :)

und wech isser, der ganzjahresfahrer
---
Oberhausen - Woanders is auch Scheisse

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Callmeahog Offline




Beiträge: 753

14.11.2014 16:56
#9 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

kommt natürlich AUCH auf die saitendicke an.... je dicker die saite, desto schwieriger bekommst du die saite gezogen. deswegen (tipp) immer mit zwei fingern der linken hand benden.
Auch kann man durch entfernen einer feder im trem.system UND durch auswahl der richtigen saitenstärke das gesamte tremolosystem weicher und schlabberiger bekommen. solltest du aber von einem einstellen lassen der es kann.

greetz gitarrengott hoggie.

Serpel Online




Beiträge: 40.814

14.11.2014 22:10
#10 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Zitat von ganzjahresfahrer im Beitrag #8
Aus meiner physikalischen Halbbildung biete ich mal folgenden Lösungsansatz: …

Perfekt, ganzjahresfahrer, das ist die richtige Lösung. Das Nachgeben des Tremolosystems ist der springende Punkt, der bei den Überlegungen berücksichtigt werden muss und dazu führt, dass die Kraft mit frei schwebendem System größer ist als bei feststehender Brücke. Das Resultat ist genau gegensätzlich zu dem, was die Musikerwelt gemeinhin denkt (siehe Gerrys Ausführungen ).

Gruß
Serpel

FastFranky Offline



Beiträge: 135

14.11.2014 23:28
#11 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Ich hätte gesagt, dass die "Fingerkraft", die aufgebracht werden muss, beim schwebenden System geringer ist. Da das Trem nachgibt und die Saiten somit weniger straff sind. Dafür muss im Gegenzug das Bending weiter gezogen werden, so dass der Aufwand bzw die Kraft insgesamt höher ist, als bei einer festen Brücke. Ich vermute, hier klafft eine Diskrepanz zwischen der physikalischen Größe und dem umgangssprachlichen Wort (was unter Musikern ja durchaus mal vorkommen kann).

Der Effekt ist übrigens auch gut hörbar, wenn man zwei Saiten gleichzeitig anschlägt und nur eine davon zieht. Bei weich eingestelltem Trem hört man die nicht gezogene Saite deutlich in der Tonhöhe sinken.

gerry Offline




Beiträge: 2.889

15.11.2014 09:45
#12 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Zitat von Serpel im Beitrag #7
Nein. Ich bin diesbezüglich auch ein Mann der Praxis und kann das nicht bestätigen.



Dann fehlt Dir einfach das nötige Fingerspitzengefühl.

Aber im Ernst - ich weiß, das Du ja immer die Leute vorführen willst. Das Problem ist noch viel Komplexer als es jetzt vom Ganzjahresfahrer erklärt wurde.

Zwar resultiert aus reiner Geometrie eine größere Kraft aber es sind noch mehr Faktoren zu beachten.

Wir gehen jetzt nur noch von einer Gitarre mit Trem.System aus.

1. Die Saite wird auf eine bestimmte Spannung gebracht um eine bestimmte Tonhöhe zu erreichen.
2. Durch nachgeben des Trem. Syst. wird die Saite etwas entspannt (woraus wahrscheinlich das Gefühl des "weicheren" ziehens resultiert) und dadurch etwas nach unten gestimmt (entspanntere Saite klingt tiefer)
3. Durch Kippen des Trem. Blocks wird die Saite (bzw. der frei schwingende Teil) verkürzt (je nach Trem. Syst. mehr oder weniger)
und dadurch wieder etwas nach oben gestimmt. (kurze Saite klingt höher als lange Saite)
4. Durch das Kippen wird außerdem der Auflagepunkt des Stegsystem (frei schwingende Saite) verschoben - daraus resultiert eine leicht Bundunreinheit die ebenfalls durch das ziehen der Saite kompensiert werden muss.

Die Auswirkungen der Griffbrettbreite und ihrer Rundung lassen wir außer acht, da sie bei einer Non Trem. Gitarre gleichermaßen vorhanden sind.

Wahrscheinlich habe ich sogar noch was vergessen - so nun sieh mal zu wie Du das berechnen willst und zu welchem Ergebniss Du kommst.
Und jetzt rede Dich nicht damit herraus, das diese Auswirkung zu gering und deshalb zu vernachlässigen sind. Du willst es doch immer ganz genau.

Gruß Gerry



zzzz

ganzjahresfahrer Offline



Beiträge: 936

15.11.2014 11:02
#13 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Zitat von gerry im Beitrag #12
1. Die Saite wird auf eine bestimmte Spannung gebracht um eine bestimmte Tonhöhe zu erreichen.
2. Durch nachgeben des Trem. Syst. wird die Saite etwas entspannt (woraus wahrscheinlich das Gefühl des "weicheren" ziehens resultiert) und dadurch etwas nach unten gestimmt (entspanntere Saite klingt tiefer)
3. Durch Kippen des Trem. Blocks wird die Saite (bzw. der frei schwingende Teil) verkürzt (je nach Trem. Syst. mehr oder weniger)
und dadurch wieder etwas nach oben gestimmt. (kurze Saite klingt höher als lange Saite)
4. Durch das Kippen wird außerdem der Auflagepunkt des Stegsystem (frei schwingende Saite) verschoben - daraus resultiert eine leicht Bundunreinheit die ebenfalls durch das ziehen der Saite kompensiert werden muss.
Gruß Gerry


Ich hatte zu meinem Posting tatsächlich überlegt, ob ich die geometrischen Bedingungen, die Du hier erwähnst, mit einbeziehen soll oder nicht. In der Physik rechnet man immer mit stark vereinfachten Systemen, um den Effekt besser hervorheben zu können. Ich habe mich nur auf die Geometrie beim Bending selbst geschränkt, und dort auch nur den symmetrischen Fall betrachtet, der beim Bending allerdings nur dann auftritt, wenn man genau in der Mitte der Saite zieht.

Will man die Veränderungen des Trem-Systems selbst mit berücksichtigen, muss man die Federkonstanten der verwendeten Federn, die Anzahl der Federn und das Schubmodul der Saiten kennen, deren Werte wohl schwierig zu bekommen sind. Auch das Auslenken des gezogenen Punktes ergibt eine Verlängerung der tonerzeugenden schwingenden Saite.

Allerdings glaube ich, dass all diese Faktoren nur zu einer leichten Veränderung in der Zugkraft führen, die man in die Saite einbringen muss, um den gewünschten Ton durch das Bending zu erreichen. Daher kann man das Vernachlässigen, denn für das Grundprinzip ist es nicht wichtig, ob die Saite jetzt 1 oder 2 cm mehr gezogen werden muss. Wichtig ist nur, dass die Saite weiter als bei einem Tremlosen System gezogen werden muss, so dass meine geometrische Betrachtung greift.

und wech isser, der ganzjahresfahrer
---
Oberhausen - Woanders is auch Scheisse

Brundi Offline



Beiträge: 29.381

15.11.2014 11:52
#14 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

Manchmal bin ich recht froh, dass ich keine Gitarristin geworden bin!

Grüße
Brundi

Maggi Online




Beiträge: 35.998

15.11.2014 11:53
#15 RE: Intelligenztest für Gitarristen antworten

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