Ich habe mich vor vier Jahren, als ich ein neues Autos brauchte, über die Erdgastechnik für Autos informiert. Damals waren die Benzin/Dieselpreise grad' wieder einmal recht hoch, und Gasautos boomten. Autogas LPG (Liquified Petroleum Gas) war damals schon 'n alter Hut, der aber bewährt war/ist. Der Steuervorteil ist bis 2018 festgeschrieben, bis dahin ändert sich an der Besteuerung nix. Erdgas CNG (Natural Compressed Gas) war grad schwer im Kommen. Einiger Hersteller boten/bieten Erdgasantrieb ab Werk an, wobei damals Opel der einzige war, deren Motoren für CNG speziell konzipiert waren (Benzinbetrieb eher als Notlösung). Da Erdgastankstellen für mich und meine Anwendung sehr dünn gesäht waren, hab' ich mir das dann abgeschminkt, und mir einen alten Diesel gekauft.
Zitat ..."Auto-Erdgas" ist das gleiche Erdgas wie bei jedem Hausanschluss...
Das ist im Prinzip richtig, aber ... die Frage, warum es in Dortmund nur eine einzige Erdgastankstelle gab, wurde mir so erklärt: das Erdgas kommt per Rohrleitung (und nicht per Tankwagen, wie LPG und Sprit) vom (städtischen) Versorger zur Tanke, und dort wird es vor Ort verdichtet und gut. Nun ist es aber so, das morgens ein erhöhter Bedarf an Gas entsteht, weil alle Leute aufstehen und es warm haben, ihre Frühstückseier und Kaffee kochen, und Duschen wollen - der Gasversorger pumpt dann normalerweise mehr Gas ins Netz, und dieses Rohrleitungsnetz muß den dann auch zeitweise höheren Druck aushalten. Tun die ollen Rohre in Dortmund aber nicht, der Stoff würde aus allen Knopflöchern abblasen ! Was macht der Versorger stattdessen? Er mischt einen hohen Anteil Propangas zum Erdgas - das Zeug besitzt eine höhere Energie, und fängt auf die Art die Spitzenbelastungen ab. Das wäre aber nicht gut für die Erdgasmotoren, die vertragen das wohl nicht auf Dauer. Die einzige CNG-Tankstelle stand auf dem Gelände des Energieversorgers, das Erdgas kam dort direkt aus der Pipeline aus Rußland, und konnte in reiner Form, ohne zudosiertes Propan, hochverdichtet werden. Die andere Erdgastanke, hier bei mir (an der Autobahnauffahrt), machte vor vier Jahren bereits seit zwei Jahren Reklame mit dem Slogan "demnächst hier CNG!". Das wurde allerdings erst vor knapp einem Jahr wirklich Realität - die Leitung vom Versorger zur Tanke weit außerhalb mußte erstmal gelegt werden ... CNG ist in den letzten vier Jahren auch rel. teuer geworden, hab' ich so den Eindruck, zweitens gibt es Erdgasautos noch nicht soo lange, was bedeutet, das sie rel. jung und somit teuer sind, und drittens sind die Tankkapazitäten und somit auch die Reichweiten bei CNG nicht so ganz groß - deshalb, und weil der olle Diesel keine Feinstaubplakette bekommt, habe ich mich jetzt auf das Abenteuer LPG-Auto eingelassen. Die reinen Kraftstoffkosten liegen noch etwas unter denen des Diesels.
Zitat von pelegrinoCNG ist in den letzten vier Jahren auch rel. teuer geworden, hab' ich so den Eindruck, ...
Der Eindruck dürfte täuschen. Die Preisangabe bei CNG bezieht sich auf Kilogramm, bei LPG auf Liter. Bei LPG ist zudem der Verbrauch im Vergleich zum Benzinbetrieb ca 10-15% höher(bei nem Euro4-Umbau, bei älteren Autos isses mehr, da die nicht pro Zylinder einspritzen sondern das Gas einfach in den Ansaugweg pusten). Bei CNG ist der Verbrauch im Vergleich zum Benzinbetrieb niedriger, die Ersparnis dürfte sich in etwa die Waage halten.
Ansonsten haste aber Recht, da die Nachrüstung von CNG bedeutend aufwendiger als bei LPG ist kriegt man Erdgas-Autos meistens nur als Werks-Ausführung. Die haben oft nur einen "Not"-Benzintank von 10-15 Litern. Wenn man da in einem Land unterwegs ist, das diesen Steuervorteil nicht hat, kann's ganz schnell passieren, daß man mit seinem Minitank von Tanke zu Tanke fährt weil man keine CNG-Tanke findet. Bei nachgerüstetem LPG hat man aber noch den vollwertigen Benzintank. Auch hier in Deutschland ist es so, daß aktuell knapp 900 CNG-Tankstellen immerhin knapp 5800 LPG-Tankstellen gegenüberstehen.
Deswegen haben wir uns ja auch für LPG entschieden.
Ich meinte jetzt einzig die Preisentwicklung über die Zeit, seit Anfang 2006. Habe da aber keine objektiven Daten parat - da müßte der Erdgasjochen eigentlich mehr wissen.
Das ist wohl auch stark von der Region abhängig. Momentan reicht die Spanne bei CNG von 67,9 Cent bis 112,9 Cent für's Kilo. Bei LPG geht's von 51,9 bis 75,9 .....
Zitat Nun ist es aber so, das morgens ein erhöhter Bedarf an Gas entsteht, weil alle Leute aufstehen und es warm haben, ihre Frühstückseier und Kaffee kochen, und Duschen wollen - der Gasversorger pumpt dann normalerweise mehr Gas ins Netz, und dieses Rohrleitungsnetz muß den dann auch zeitweise höheren Druck aushalten. Tun die ollen Rohre in Dortmund aber nicht, der Stoff würde aus allen Knopflöchern abblasen ! Was macht der Versorger stattdessen? Er mischt einen hohen Anteil Propangas zum Erdgas - das Zeug besitzt eine höhere Energie, und fängt auf die Art die Spitzenbelastungen ab. Das wäre aber nicht gut für die Erdgasmotoren, die vertragen das wohl nicht auf Dauer. Die einzige CNG-Tankstelle stand auf dem Gelände des Energieversorgers, das Erdgas kam dort direkt aus der Pipeline aus Rußland, und konnte in reiner Form, ohne zudosiertes Propan, hochverdichtet werden.
Moin Pele,
an der Story kann aber irgendwas nicht stimmen.
Das Erdgaslager, an dem ich die letzten 8 Jahren gearbeitet habe, ist dazu da, genau solchen Spitzenbelastungen abzufangen. Die Netzdrücke sinken bei winterlichem Morgenbedarf und somit muß eingespeist werden. Die Zentrale der RWE Gas (frühere Thyssengas, inzwischen aus EU-rechtlichen Gründen wieder zum Leben erweckt) ist in Dortmund und die Jungs telefonieren mit der Nievenheimer Mannschaft schon abends vorher, ehe solche Spitzenbelastungen erwartet werden. Dann werfen diese dort schon mal den Verdampfer an, kühlen die Hochdruckpumpen vor und melden Bereitschaft zum Aussenden.
Das Netz hat üblicherweise einen Druck von 55 bar und stellt selbst einen Riesenspeicher dar. Abrechnungstechnisch ist dieser Speicher nicht unnproblematisch, denn das EU-Netz-Recht versteht keinen Spaß. Jeder darf einleiten, jeder darf verbrauchen. Bei Strom kein Problem, bei Gas immer die Frage, wer hat wann zu welchen Kosten eingespeist und wem gehört der Netzinhalt solange, bis er beim Verbraucher ankommt. Gaspreise können sich stündlich ändern und das Netz kann so Opfer von Spekulationen werden.
Der Druck sinkt bei Spitzenbelastung stark ab. Spätestens bei 42 bar wird richtig Alarm gepfiffen und die "Orgeln" angeworfen. Nun liegt es an den Dispatchern, das ganze so zu steuern, daß gegen Ende der Spitzenbelastung so gerade wieder der richtige Druck herrscht. Die Annahme, daß man mehr Druck geben müsse, um passend bei den Verbrauchern anzukommen, ist falsch! So hoch sind die Strömungsverluste nicht. Und die Rohre in Dortmund und Umgebung sind nicht "oll", sondern entsprechend den gleichen Standards, wie überall.
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Propanzudosierung: Ich hatte während der Planungsphase die Idee, überschüssiges Propan, welches in der Anlage als Kältemittel benutzt wird, einfach in schwacher Dosierung ins Netz abzulassen. So frei nach dem Motto "merkt eh kein Schwein". Immerhin enthält Erdgas bereits ca. 1,5 % Propan.
Da gabs aber ein Hallo. Keine Chance! Sowas darf nicht gemacht werden und wird auch nicht gemacht.
Richtig ist, daß der Wobbe-Index von Propan höher ist, als der von Erdgas. Somit würde allen Geräten, die statt Erdgas plötzlich Propan bekommen, mehr Energie zuströmen. Aber so einfach ist das nicht. Die Geräte sind allesamt so abgestimmt, daß exakt ein bestimmtes Gas/Luft-Gemisch zur Verbrennung kommt. Das darf man um Gottes Willen nicht einfach fetter stellen! Wo soll die zusätzliche Verbrennungsluft so einfach herkommen ?????
Die Abweichungen vom Wobbe-Index werden ganz streng überprüft. Da interessiert sich auch das Eichamt als Verbraucherschützer für. Bin Zeuge geworden während meiner Arbeit an der Anlage, wie mal so eben dem Versorger einige Huntertausend Euro Strafe verhängt wurde, weil die Sicherstellung der Wobbe-Index-Messung nicht ordnungsgemäß war (wobei noch nicht mal eine Abweichung dieses Wertes unterstellt wurde).
Füttert man also ein Gasgerät statt mit normalem L-Gas (L= Low Heizwert) mit H-Gas (H= High Heizwert), dann entsteht bereits Kohlenmonoxid während der Verbrennung in unzulässigem Maße. Würde man einfach Propan dort hineingeben, dann währen die Folgen noch bedeutend schlimmer und würden vermutlich nach einigen Minuten den "Claudia-Effekt" erzielen .
Die Versorger haben auch keinerlei Möglichkeiten, in einem solchen Fall an größere Mengen Propan heranzukommen. Das wird nirgends gelagert (außer in den Raffinerien, die aber mit den Gasversorgen spinnefeind sind).
Deweiteren gäb es bei der Abrechnung herbe Probleme. Die Gaszähler messen das verbrauchte Volumen und somit wäre die zusätzliche Energie dem Verbraucher einfach geschenkt. Du glaubst nicht, daß das ein Versorger freiwillig tut.
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Es wäre mal interessant, zu erforschen, wie es zu dieser (technisch/physikalisch nicht uninteressanten) Posse gekommen ist. Einmal auf der Welt, halten sich solche Geschichten häufig hartnäckig. Vielleicht weil sie so sensationell sind ???
Dem Auto würde es übrigens am wenigsten schaden. Da ist ein Regler drin, der sich um die Stöchiometrie kümmert, bei den Heizungen ist das nicht so.
Viel eher kann ich mir vorstellen, daß man eine HD-Leitung anzapft, um Verdichtungskosten zu sparen. Der Beitrag aus dem Netz (von Serpel dankenswerter Weise rausgesucht ) ist unbefriedigend, weil er von Zulieferdrücken von 25 mbar bis mehreren -zig bar ausgeht. So einfach ist das nicht. Erdgas von 25 mbar auf 200 bar zu verdichten ist höchst unwirtschaftlich und erfordert eine Riesenmaschinerie, da kann ich mir nicht vorstellen, daß man das so ohne weiteres achselzuckend in Kauf nimmt. Dagegen von 20 bar bis 200 zu kommen, ist schon eher lukrativ.
Wie dem auch immer sei, alternative Energien sind immer nur am Anfang billig. Sind sie erstmal gut eingeführt, dann steigen auch die Preise. Es geht schließlich ums Geld verdienen.
das hört sich alles ganz schlüssig an, was Du schreibst - soweit ich es denn verstanden habe.
Genauso schlüsig wurde mir die andere Geschichte erzählt (oder auch: verkauft ):
ich war Ende 2005 auf einer Info-Veranstaltung, auf der es darum ging, Erdgas als Kfz.-Brennstoff bekannt zu machen und zu förden. Organisator war der örtliche Gasversorger DEW (Dortmunder Energie und Wasser). Damals gab es schon einige CNG-Tankstellen, allerdings in ganz Dortmund (immerhin knapp 600000 Einwohner auf etwa 280 Quadratkilometer) nur die eine und einzige auf dem Gelände der DEW - das hatte mich gewundert: warum gibt es in den Vororten nicht auch CNG-Tankstellen, wie in umliegenden Städten? Mir wurde dann auf meine Frage hin das so erklärt, das eben das Erdgas aus dem Dortmunder Netz zu Spitzenzeiten aus den genannten Gründen (altes, sanierungsbedürftiges Leitungsnetz, das Druckerhöhungen bzw. -schwankungen nicht vertrüge, und deshalb die Zumischung von Propangas) nicht zum Verdichten vor Ort tauge. Es gibt oder gab auch kleine Verdichter für Privatverbraucher, die über Nacht mit "billigem" Nachtstrom Erdgas aus dem Netz für's eigene Auto verdichten - aber nicht in Dortmund, aus den oben genannten Gründen.
Mir erschien die Erklärung soweit schlüssig, es kann aber gut sein, das irgenwas anderes dahinter steckt. Die DEW-Erdgastankstelle gibt es übrigens nicht mehr, und laut http://www.gas-tankstellen.de/menu.php existiert in ganz Dortmund auch aktuell nur eine einzige - die aber ein Stück weg vom ehemaligen DEW-Standort. Wie sich das nun alles erklärt, würde mich jetzt wirklich auch interessieren.
So, jetzt isses so weit! Jetzt muss ich auch mal mein Senf da zu geben
Seit 4/2003 fahre ich den CNG Zafira, der vom Werk so ausgeliefert wurde. 97PS bei Gasbetrieb und 90PS bei Benzin betrieb. Ja, das ist richtig! Der Motor ist für Erdgas ausgelegt, des wegen hat er bei Benzin weniger. Diese 97PS sind natürlich schlapp, denn der Wagen ist nicht gerade leicht. Der neue Zafira hat aber 150PS, das passt schon besser! Viele haben mir damals abgeraten, diese Personen kann man auch nicht mit folgenden Fakten überzeugen: Damalige Förderung durch die Stadtwerke Witten = 2000Kg Gas (2000KG ist richtig) Mit diesen 2000kg bin ich bis auf einem fehlenden Monat 4 Jahre umsonst gefahren, nur Stadtwerkekarte durchziehen und fertig!!!!! Damalige Preis pro Kg wahr glaube ich 0,66€, kann ich aber nicht mehr sagen weil der Preis mich ja nicht gejuckt hat. Heutige Kg Preis in Witten ist 0,94€. Es gibt L und H Gas. Von Region zu Region unterschiedlich. Das L Gas heißt bei uns nur Luschi Gas, man brauch mehr Gas für die gleichen Km. Beim reinem Stadtverkehr braucht der Zafira 6,5 bis 6,8kg auf 100km. Viele sagen: "0,94€ da ist nicht mehr viel unterschied zum Diesel und Benziner Preisen" Dafür braucht er aber auch weniger, auf Benzin brauche ich 9,5 bis 10 Liter auf 100km. Ein Diesel ist auch sparsam, kommt aber für unsere Kurz-Strecken nicht in Frage. Im Schnitt Tanke ich, nach dem die Tanklampe sich meldet, bei so 310Km plus /minus 10 Km(Stadtverkehr) Auf der Autobahn geht die Lampe so bei 400Km an. Bei Urlaubsfahrten muss man halt schauen wo man neben der Strecke am Besten Tanken kann. Es gibt Spezielle Routenplaner mit Gastankstellen Info. Mit den Tankstellen ist das so: Die einen bauen keine Tankstellen weil es zu wenig CNG Kfz gibt und die einen kaufen sich kein CNG Fahrzeug weil es so wenig CNG Tanken gibt. Als z.B. Vertreter wollte ich so ein Auto ach nicht haben wollen, dann würde mich die Sucherei aufregen!! In Holland und gibs wohl keine Tankstelle und in Frankreich nur ne Handvoll. Was ich nie verstanden habe: Warum der Wagen nur ein 14 Liter Not-Tank hat, angeblich weil es sonst kein Erdgasauto mehr wäre. Aber was bringt mir das? Ich muss trotzdem Kfz Steuern wie ein Benziner bezahlen, und die ASU wird auch immer nur im Benzin Modus gemacht.
Info für Bernd: In Dortmund habe ich nie getankt. Wollte mal, war da irgendwo aufn Werksgelände. Schranke davor! Mann sollte sich beim Pförtner anmelden, da habe ich wieder die Biege gemacht. Die Spinnen! Das war aber auch zu den Anfängen vom Erdgas Tanken
Gruß Jochen, der jetzt sich erst mal wieder um den Schnee kümmern muss
Wer Rechtschreibefehler findet darf sie behalten!!!
Zitat (altes, sanierungsbedürftiges Leitungsnetz, das Druckerhöhungen bzw. -schwankungen nicht vertrüge,
Hallo,
das klingt äußerst suspekt . Gastransportleitungen unterliegen der TRGL, die in ihrer Strenge noch die Dampfkesselrichtilinien (TRD) übertrifft und sozusagen gleich nach den Atomkraftwerksbauvorschriften kommt. Sobald eine Leitung das Werksgelände verläßt, unterliegt sie automatisch diesen Richtlinien. Die Behörden nötigen zum Teil die Betreiber, sogar innerhalb des Geländes diese Vorschriften einzuhalten - was in der Regel auch kein Problem ist.
Da pustet nichts aus Knopflöchern, wenn eine Leitung nicht hält. Da gibts einen Riesenknall, das Erdreich ist verschwunden, Häuser, Bäume, egal was vorher drüber stand, ebenfalls. Der anschließende Brand ist zwar schwer zu löschen und trägt zur Klimaerwärmung bei, aber die Betroffenen erleben das ohnehin nicht mehr. Vor ein paar Jahren ist doch im Benelux-Raum irgendwo eine Leitung hochgegangen. Da flogen die umstehenden Feuerwehrleute bis zu hundert Metern weit durch die Lüfte - wobei unterstellt werden darf, daß sie das bereits nicht mehr genießen konnten.
Somit geht auch keiner durch und mißt die Leitung nach oder klopft mal drauf und sagt: "Klingt komisch" oder "Iss ja ganz schön verrostet, senken wir lieber mal den Druck ab, gell? Wieviel nehmen wir denn? 10 bar ? 20 bar?
Sowas gibts nicht bzw. wäre sträflichst verantwortunglos. In nur ganz seltenen Fällen werden Druckbehälter zurück gestuft, wenn z.B. Behörden mit der Art der Aufstellung nicht mehr einverstanden sind. Die früher üblichen Druckgaskugeln, in Deinem Wohnbereich etwas weiter südlich sehr viel anzutreffen, sind den Behörden mittlerweile ein Dorn im Auge. Sie dürfen nicht mehr für Propan verwendet werden (nach extremen Unfällen), die Betreiber dürfen aber die einmal vorhandenen Tank für andere Medien nutzen. Auf den Behälter kommt dann ein Sicherheitsventil mit niedrigerem Ansprechdruck, sodaß z.B. Butan oder Isopentan etc. gelagert werden kann. Ein solch zurückgestufter Behälter braucht dann bei der Wiederholungsprüfung auch in der Tat nur noch auf den Druck entsprechend Sicherheitsventileinstellung (+Sicherheitsfaktor) geprüft zu werden.
Ich würde mich in einer Stadt, in der solcherart verfahren wird, freiwillig nicht länger als eine Minute aufhalten.
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! Was macht der Versorger stattdessen? Er mischt einen hohen Anteil Propangas zum Erdgas - das Zeug besitzt eine höhere Energie, und fängt auf die Art die Spitzenbelastungen ab. Das wäre aber nicht gut für die Erdgasmotoren, die vertragen das wohl nicht auf Dauer. Die einzige CNG-Tankstelle stand auf dem Gelände des Energieversorgers, das Erdgas kam dort direkt aus der Pipeline aus Rußland, und konnte in reiner Form, ohne zudosiertes Propan, hochverdichtet werden.
Wo soll die zusätzliche Verbrennungsluft so einfach herkommen ?????
.
) ist unbefriedigend, weil er von Zulieferdrücken von 25 mbar bis mehreren -zig bar ausgeht. So einfach ist das nicht. Erdgas von 25 mbar auf 200 bar zu verdichten ist höchst unwirtschaftlich und erfordert eine Riesenmaschinerie, da kann ich mir nicht vorstellen, daß man das so ohne weiteres achselzuckend in Kauf nimmt. Dagegen von 20 bar bis 200 zu kommen, ist schon eher lukrativ.
. Gastransportleitungen unterliegen der TRGL, die in ihrer Strenge noch die Dampfkesselrichtilinien (TRD) übertrifft und sozusagen gleich nach den Atomkraftwerksbauvorschriften kommt. Sobald eine Leitung das Werksgelände verläßt, unterliegt sie automatisch diesen Richtlinien. Die Behörden nötigen zum Teil die Betreiber, sogar innerhalb des Geländes diese Vorschriften einzuhalten - was in der Regel auch kein Problem ist.