wenn ich ein Filmchen sehe z.B. in You Tube oder so, welche Bildwiederholungsrate ist eigentlich Standard ? Was mein Monitor macht, weiß ich selbst, aber wie ist das mit den Kameras ?
Ich möchte anhand der stroboskopischen Effekte Drehzahlen bestimmen von rotierenden Maschinenteilen, die in solchen Filmen gezeigt werden.
Sodann beschäftigt mich die Frage, wieso die Bilder nicht ins Zappeln kommen, wenn ich meine Monitorfrequenz ändere. Wird da ein Synchronisationsprogramm verwendet oder warum klappt das?
"Normal" ist eine Bildwiederholfrequenz von 25 Bildern pro Sekunde, die youtube Videos haben aber auch schonmal mehr oder weniger kommt auf's Aufnahmegerät an. Manche Digiknipsen machen nur 16Bilder/s oder aber auch 30 Bilder/s "normal" gibt's eigentlich nicht, ab 25 Bildern nimmt das Auge Bewegungen flüssig wahr.
Filmkameras (also die mit dem echten Fimmaterial) arbeiten mit 24 Bilder pro Sekunde. Videokameras arbeiten mit 25 Halbbilder pro Sekunde. Dies hat mit der Wiederholfrequenz des Monitors zu tun.
Zitat von gerryFilmkameras (also die mit dem echten Fimmaterial) arbeiten mit 24 Bilder pro Sekunde. Videokameras arbeiten mit 25 Halbbilder pro Sekunde. Dies hat mit der Wiederholfrequenz des Monitors zu tun. Gruß Gerry
Für die analoge Welt würde ich das unterschreiben, aber gilt das auch für die digitale?
Zumindest bei Internetvideos kann man sich nicht sicher sein, je nachdem wie sehr sie eingeschrumpft wurden, bleiben da teilweise auch nur noch 15 Bilder / Sek über, ab 12 siehts bereits einigermaßen flüssig aus. Auch gibt es bei der mpeg Kompression sog. Keyframes, die komplett sind und danach folgen für ein paar frames nur noch die Änderungen im Bild, also gar nicht jedesmal ein neues Bild... also eine recht komplexe Sache. Die Framerate kann sogar flexibel eingestellt sein, damit die Datenrate konstant bleibt, also viele Frames bei wenig Änderungen, und wenn viel passiert, dann fängts womöglich plötzlich an zu ruckeln, weil die Anzahl Bilder weniger wird. Ehrlich gesagt hab ich da auch nur halbwissen, auf jeden Fall gibt es aber keine klare Antwort auf "wieviele Bilder"
Wenn die Effekte aber schon auf dem Film zu sehen sind, also bei der Aufnahme entstanden und nicht bei der Wiedergabe, dann kommt es natürlich auf die Framerate der Kamera an, die sind so: PAL (Europa): 25 Frames/Sekunde NTSC (USA): 29,97 Frames/Sekunde dann gibt es noch die 24er Rate, bzw. 23,976 Frames/Sekunde
also mein Monitor hat 60 Hz. Den kann ich auch nicht verstellen, wie früher die Röhren.
Ich habe mal vor Jahrenden einen Stummfilm mit Buster Keaton gesehen, der nicht einfach nur im Kino gezeigt wurde, sondern mit entsprechender Einführung, Erläuterung in die ganze Zeit auf einer Ausstellung zu sehen war. Dort wurde speziell ein Vorführgerät verwendet, was die Bildwiederholfrequenz von damals hatte (ich glaube 18 pro Sekunde). Mit einem Mal zappelten die Bilder gar nicht mehr, sondern liefen gut. Nicht ganz, wie mit 24, aber doch um Längen besser, als wenn man im Fernsehen die alten Dinger guckt. Der Vorführer erklärte dies mit der fehlenden Synchronisation. Na jedenfalls, das war ein ganz toller Abend und obwohl es auf Nebengeräuschen nicht drauf angekommen wäre, war es totenstill im Saal während der Vorführung.
Wenn ich jetzt also mal annehme, daß der kleine technische U-Tube Film mit 25 Hz aufgenommen wurde: wieso beißt sich das nicht mit meinem Monitor von 60 Hz ??? Kapier ich irgendwie nicht.
Oder ist der Flüssigkristall-Bildschirm so träge, daß das eh keine Rolle spielt ??
Das Maschinenteil dreht demnach mit 1500/min (kann nicht sein) oder 3000/min (schon eher) oder 4500/min (wohl eher nicht). Nach meiner Denke hätten es eher um 4000/min sein müssen, deshalb hat mich überrascht, daß das Dingen auf wenig mehr, als Synchrondrehzahl "stehen" geblieben ist. Aber eben genau deswegen frage ich ja: wären Kameras mit schnelleren Wiederholfrequenzen üblich, dann hätts mich nicht überrascht.
Ja, stimmt, der LCD ist unglaublich träge - wenn man den umgekehrten Weg geht und einen Monitor abfilmt, gibt das bei einem Röhrenmonitor ein schreckliches Flimmern, man erkennt kaum noch das Bild, beim LCD bleibt es schön ruhig und klar...
Die Grafikkarten interpolieren natürlich auch die Bilder, die 25 werden also auf 60 umgerechnet, Du bekommst also genausoviele Bilder auf den Schirm geliefert, wie der Schirm anzeigen mag, also wird jedes Bild einfach ein paar mal gesendet und die Übergänge nimmt man kaum wahr, da könnte es aber theoretisch falls die Anzahl nicht "aufgeht" zu Effekten kommen, das hängt dann davon ab, wie gut die Grafikkarte ist.
Und wie gesagt, bei den komprimierten Youtubes sind gar nicht 25 Bilder (oder was auch immer), sondern ab und zu mal ein ganzes Bild (der "Keyframe") und dann für die nächsten soundsoviel Bilder kommen nur noch die Änderungen innerhalb des Bildes, und die lassen sich dann je nach Bildfrequenz entsprechend passend anwenden. Also wenn Du ruhig stehst und mit dem Arm winkst, wird vereinfacht gesehen einmal das ganze Bild gespeichert, und dann nur noch die Hand, wie sie vor dem Hintergrund rumwackelt.
Unkomprimiertes Video, also echte Einzelbilder, konnten normale Computer bis vor ein paar Jahren noch kaum abspielen, da kommen Datenraten von >150MByte/sec. zusammen, das geht noch gar nicht so lange mit normaler Hardware. Bei DV sind es nur noch ca. 5MByte/sec. und dabei ist die Qualität noch gut genug, das sie das auch in Fernsehsendern verwenden können. Und Youtubes, weis ich nicht, vielleicht 0.06 MByte (bei 512KBit), allerdings ist das Bild da viel kleiner - da wird also auf jeden Fall ziemlich viel gemogelt mit den Bildern.
Also die Hertzzahl des Monitors hat mit der Bildfrequenz des Films nichts zu tun, sondern sagt nur, wie oft das gezeigte Bild wiederholt wird. (also auch z.B. ein Standbild) Wichtig für die Sehkrafterhaltung.
Ein Film läuft mit 24 Bildern pro Sekunde da mit dieser "Wiederholfrequenz" die Trägheit des Auges überwunden wird und eine flüssige Bewegung wahrgenommen wird. Mehr Bilder pro Sekunde bringt nichts da keine Verbesserung des Bewegungsablaufes wahrnehmbar ist. Weniger Bilder erzeugen keine gleichförmige Bewegung.
Bei Video und somit Bildschirm wird mit 25 Halbbildern gearbeitet. Da der Monitor Bilder zeilenförmig von oben nach unten aufbaut, fängt er mit dem neuen Bild oben schon wieder an während er unten noch das alte zeigt.
Einige Werbebanner (im Internet) laufen in der Tat mit weniger Bildern pro Sekunde (was auch Schei... aussieht). Hier wird dem Speicherbedarf "gehuldigt" . Um den Film schnell darstellbar (also ladbar) zu machen muss er so klein (KB) wie möglich sein - da reduziert man gerne schon mal die Laufgeschwinigkeit.
Und nun zu den alten Filmen - wie z.B. Buster Keaton oder Dick & Doof - die wurden von Kameraleuten aufgenommen, die noch mit Handbetrieb arbeiteten. Also mit einer Handkurbel. Genauso wurden die Filme dann auch im Kino abgespielt - nämlich mit einer Handkurbel. Kein Mensch kann per Hand eine bestimmte Geschwindigkeit drehen und vor allem sie über eine längere Zeit halten. Bei den "handprojezierten" Vorführungen fiel das nicht so ins Gewicht - die Vorführer wurden ja auch langsammer - aber wenn diese Filme heute mit den exact laufenden Projektoren abgespielt werden ergeben sich eben diese lustigen Bewegungen.
In Antwort auf:Und nun zu den alten Filmen - wie z.B. Buster Keaton oder Dick & Doof - die wurden von Kameraleuten aufgenommen, die noch mit Handbetrieb arbeiteten. Also mit einer Handkurbel. Genauso wurden die Filme dann auch im Kino abgespielt - nämlich mit einer Handkurbel. Kein Mensch kann per Hand eine bestimmte Geschwindigkeit drehen und vor allem sie über eine längere Zeit halten. Bei den "handprojezierten" Vorführungen fiel das nicht so ins Gewicht - die Vorführer wurden ja auch langsammer - aber wenn diese Filme heute mit den exact laufenden Projektoren abgespielt werden ergeben sich eben diese lustigen Bewegungen.
Mensch Gerry, das hast du aber super erklärt ... ... an dir ist ja ein Filvorführer verloren gegangen - oder hattest du mit sowas schon zu tun?!
Auch heute gibt es bei der Filmprojektion übrigens noch einige "analoge" Faktoren (Tiefenschärfe,Bildstrich,Kaschierung,Bildfenster) - weshalb eine korrekte Vorführung immer am Personal liegt! Leider wird aus Kostengründen -vor allem in Multiplexen- auf angelerntes Personal(vorwiegend Studenten ... ) zurückgegriffen - was man dann hinundwieder schonmal sieht ...
wir saßen neulich im Kino und hatten fast 5 Minuten eine Festeinblendung eines Werbebildes ohne Ton. Von einem Vorführer keine Spur .
Irgendwann hat ihn irgendwer aus einem Cafe geholt. Wann der Film stehen geblieben war, wußte er nicht, wie es weitergeht, ebenfalls nicht richtig. Geld konnte er keins rausgeben, weil er keins hatte und auch nicht an die Kasse konnte. Nach ziemlichem Gefummel (??) ging der Film dann an irgendeiner Stelle weiter - da war das Kino schon fast leer.
War nicht so der Bringer - fanden wir.
Mit den Vorführgeräten wurde mir das aber anders erklärt. Ich hab mich da wohl blöd ausgedrückt. Die heute gezeigten Stummfilme sind Kopien von Filmen, die mit 18 Bildern/sek von Geräten mit 24/sek aufgenommen wurden (oder im Fernsehen halt mit 25). Damit fallen pro Sekunde immer einige Bilder in die Verschlußzeiten des Gerätes - also keine bzw. eine unvollständige Anzeige. Ließe man das Vorführgerät mit der schnelleren Frequenz laufen, wäre zwar Ruhe, aber der Film einfach zu schnell. Helft mir mal, ich glaube, die Filmformate waren auch anders.
Mit einer Kopie des Originals und dem passenden Gerät könnte die Abspielgeschwindigkeit immer noch falsch sein, aber das "Überspringen" von Bildern entfällt. Und dieses haben wir eben in dem Buster Keaton Film sehen können. Das war flüssig ohne Ende (na gut, nicht gaaanz so) und völlig ohne Gezappel.
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Erstmal vielen Dank für alles, ich werde mal vorsichtig mit meinen geschätzten Drehzahlen aus U-Tube Filmen sein. Zuhause mache ich sehr viel damit bei Experimenten, weil käufliche Drehzahlmesser erst ab richtig Kohle auch genau gehen.
Nur ein paar kurze Kommentare. Es stimmt, die offizielle Bilderzahl der alten Stummfilme liegen bei 18 Bilder pro Sekunde. Diese Geschwindigkeit reicht eigendlich auch schon aus flüssige Bewegungen darzustellen. (Dabei bitte immer an den "Handkurbler" denken). Mit aufkommen des Tonfilmes wurde die Geschwindigkeit auf 24 Bilder erhöht. Nicht wegen einer noch besseren Bewegung (die war aber der Nebeneffekt), man brauchte eine höhere Geschwindigkeit wegen der Tonspur! Vernünftige Töne brauchen eine gewisse Bandgeschwindigkeit. Übrigens sind nur bei den Super 8 Filmen und eventuell bei den neueren Filmen magnetspuren für den Ton vorhanden - früher wurde mit "Lichtton" gearbeitet. Heute ist eh alles Digital.
Zu den Verschlußzeiten: Es fallen keine Bilder in irgendwelche Verschlußzeiten. Die Projektorobjektive haben keinen Verschluß. Allerdings ist hinter dem Objekt eine Klappe (eigentlich ein kleiner Propeller), die das Objektiv immer verschließt wenn der Trennbalken zwischen den Bildern durchläuft - also öffnen und schließen 24x pro Sekunde. Bei alten Filmprojektoren mal aufpassen - das Licht pulsiert (eben 24x pro Sekunde) aber der Mensch gewöhnt sich daran und nach ein paar Minuten nimmt er das pulsieren nicht mehr war.
Zu den Filmformaten: Es gibt 8mm & Super8mm (Hobbymaterial und eigentlich nicht mehr existent) 16mm - im Dokumentarbereich - wird von Profis immer noch viel eingesetzt 24mm - Kinofilmformat - das Standart Filmformat ( Aus diesem Filmformat hat die Fa. Leica das Kleinbildformat für Fotoapparate entwickelt) Der Kinofilm läuft allerdings im Halbformat (also Film 24x18mm - Foto 24x36mm) 70mm Film - sehr teures Kinofilmformat - braucht spezielle Kameras & Projektoren - wird/wurde selten eingesetzt - überragende Projektionsqualität (vergleichbar im Fotobereich zwischen Kleinbild- & Mittelformatkamera) + einiger Sonderformate
So das reicht jetzt
@Pico - es stimmt - ich drücke es mal so aus: Ich war mal im Umfeld von Film, Video und Fernsehen aktiv.
Nanana, vergiß die kleinen Kinos nicht - wir haben z.B. auch keinen Digitalton - der wird eh' überbewertet denn die Lichttonspur und die Soundprozessoren sind mittlerweile so ausgereift, daß der Leie keinen Unterschied bemerkt - gelegendliches Knacken beim Aktübergang mal ausgenommen, aber den hat man gelegentlich auch bei Digitalton - z.B. wenn die Spur schlecht lesbar ist und auf die Analogspur zurückgegriffen wird, was übrigens öfters passiert als manche denken bzw. bereit sind zuzugeben ... Surround-Sound geht übrigens auch analog, aber der wird bei aktuellen Filmproduktionen ohnehin nicht mehr ausgereizt, weil er viele bloß irretiert - unser anspruchsvolles Programmpublikum z.B. ... Filmische Inhalte brauchen nämlich keine überdimensionalen Effekte!
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) zurückgegriffen - was man dann hinundwieder schonmal sieht ... 
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